Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

27.03.2014
czwartek

Sezon na skarby

27 marca 2014, czwartek,

Na łamach GW przeczytałam tekst o najsławniejszym polskim poszukiwaczu zabytków, od lat współpracującym z archeologami. Artur Troncik, zwany Saperem, jest utalentowanym detektorystą, który przeszedł na „jasną stronę” i nie po raz pierwszy pojawia się w mediach. Kilka lat temu sama pisałam o nim i jego planach dotyczących oddania zgromadzonych przez niego zabytków (znalezionych lub kupionych za własne pieniądze na targach staroci) do jednego z muzeów. Gdy Troncik zabytki w końcu oddał, dyrektor muzeum, który najpierw przyjął jego zbiór, szybko zgłosił na policję doniesienie o przestępstwie. Przyznaję, że było to dość paskudne posunięcie ze strony urzędnika (choć zgodne z prawem), nie znaczy to jednak, że popieram sam proceder, jakim jest chodzenie po polach z wykrywaczami metali, bo Saper i grupka mu podobnych poszukiwaczy, współpracujących z archeologami, to zdecydowana mniejszość wśród ok. 60 tys. grasujących po Polsce rabusiów skarbów.

W toczonym od lat sporze między archeologiami a poszukiwaczami skarbów nigdy nie będzie porozumienia. Ci pierwsi chcą za wszelką cenę chronić to, co jest w ziemi jako dobro wspólne i świadectwo przeszłości; ci drudzy, twierdzą, że wszystko, co jest w ziemi jest wspólne więc powinno należeć do tego, kto dany „fant” znalazł. Archeolodzy jeśli już rozkopują stanowiska archeologiczne, to dokładnie, bo wiedzą, że wykopaliska na zawsze je zniszczą; poszukiwacze wydłubują jedynie metalowe przedmioty kompletnie nie zawracając sobie głowy kontekstem, w którym się znajdowały.

Środowisko od lat głowi się jak postępować z poszukiwaczami. Niektórym mówią o całkowitym zakazie prywatnych poszukiwań, z tym, że jest to nierealny pomysł, bo nie sposób postawić policjanta na każdym polu, by pilnował czy nie chodzi po nim nikt z wykrywaczem. Ratunkiem wydawał się pomysł części środowiska archeologów, którzy wciągnęli niektórych poszukiwaczy do współpracy. Problem w tym, że większość poszukiwaczy nie jest zainteresowanych udziałem w wykopaliskach (nie ma ich zresztą tak wiele, by można było zatrudnić wszystkich zainteresowanych), bo chodzenie z wykrywaczem jest bardziej seksowne niż żmudna praca pod okiem archeologa, a co najważniejsze stanowi  sposób na dorobienie do pensji. Detektoryści lubią przy tej okazji powoływać się na prawo brytyjskie, które zezwala na szukanie skarbów, jeśli zgodzi się na to właściciel ziemi. Gdy uda się na coś natrafić, muzea odkupują zabytek czasami za duże sumy. Problem w tym, że my mamy inne prawo, a nagrody za odkrycie dostają tylko ci, którzy przez przypadek natrafia na jakieś artefakty. Póki co współpracujący z policją konserwatorzy zabytków starają się namierzać wypływające z Polski zabytki archeologiczne i ścigać handlarzy. Efekty są, ale w porównaniu ze skalą zjawiska, mało spektakularne.

Dlaczego o tym piszę? Otóż wiosna to dla poszukiwaczy czas żniw i zawsze przy tej okazji z zastanawiam się nad tym ile nowych stanowisk zostanie rozkopanych i zniszczonych, ile umknie nam ciekawych informacji o przeszłości i czy można coś z tym fantem zrobić. Wiem jednak, że walka z wykrywaczowcami to walka z wiatrakami, a właściwie z inną mentalnością i innym systemem wartości. Pewnie niewielu to pocieszy, ale to nie jest tylko polski problem. Rabusie grasują wszędzie, a u nas mają nawet gorzej, bo niestety nie należymy do krajów gdzie można natrafić na groby wypełnione po brzegi złotem, jak to jest w Bułgarii, czy na Ukrainie. Szkoda tylko, że te skromne pozostałości po naszych przodkach jeśli wpadną w ich ręce nic nam już nie powiedzą o naszej przeszłości i przepadną na zawsze.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 36

Dodaj komentarz »
  1. I co tu jes najtrudniejsze?
    Być uczciwym!

  2. Nie każdy wy-kopek jest stanowiskiem archeologicznym, a uprawiane pole nie ma żadnego kontekstu archeologicznego !
    poza tym archeolodzy zarabiają na blokowaniu inwestycji – drogi budowy itd i to jest ich biznes wiec proszę nie solić farmazonów – poszukiwacz zły archeolog dobry tylko nie ma czasu stanowisk przebadać.!!!
    Kiedyś mój znajomy burmistrz chciał wspomóc archeologów finansowo ich prace w pewnej jaskini okolicy grodziska – a później udostępnić je dla turystów ? ile zażądali/ Pan prof. — 0,5 mln złotych – prace trwają nadal 10 rok?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  3. Polecam „ALLEGRO” i „eBay” – na tym ostatnim mozna bylo kupic (na kanadyjskiej stronie) kompletny pasiak z niemieckiego obozu koncentracyjnego ! Inny sprzedawca oferowal podkowy z pola bitwy pod Borodino (slawa gerojam !) 😉
    Tak powaznie to ludzie chca dorobic do dziadowskiej pensji – wykopujac klamre do pasa „Gott mit uns” którym Kameraden dziadka tuska spinali swoje „morale”

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. kinder, kuche, kirche a nie pisanie głupot o których sie nie ma pojęcia- to proponuje Autorce. Zamiast próby wywołania nagonki o ludziach o których nie ma pojecia- tylko po to by w ogóle ZAISTNIEC.

  6. Tak czytam i sobie myślę, po jaką cholerę są studia dziennikarskie. Pisać uczą w podstawówce, więc po co kierunek studiów. Indolencja, nieznajomość chociażby ogólna tematu, który bierze się na warsztat – po to studia?
    Śpiewać każdy może, pisać także ale myśleć poznawczo, jak się okazuje, już nie.
    Pomijam tanie, na poziomie se egzaltacje emocjonalne.

  7. Panie Septembrze, po pierwsze nie studiowałam dziennikarstwa, tylko archeologię, o której pisze od kilkunastu lat. Zamiast osobistych insynuacji wolałabym wpisy bardziej merytoryczne, bo tylko one mogą być punktem wyjścia do sensownej dyskusji.

  8. O ile publikuje się tekst w takim miejscu, to jak by nie patrzeć, zobowiązuje to do zachowania postawowych norm. Wspomina Pani o merytorycznej dyskusji. Tylko że ona może dotyczyć tekstu merytorycznego a nie opowieści ”z mchu i paproci”. Powtarzanie zasłyszanych historyjek, posługiwanie demagicznymi straszakami niewiele ma wspólnego z merytorycznością. Ukończyła Pani archeologię. No dobrze. Ale poza tym, że używa Pani słowa „archeolodzy”n niewiele z tego wynika w tekście.
    Trudno mi też dociec, gdzie zawarłam ,,osobiste insynuacje”. Teraz owszem.
    Bo jestem kobietką. Mąż też tak twierdzi.

  9. Dostęp do zawodu dziennikarza jest zbyt łatwy i pewnie dlatego w mediach pracuje tak wiele nie przygotowanych do tego i niekompetentnych osób.

    Żenujący, artykuł napisany bez rozważenia racji i argumentów drugiej strony. Przykre Pani Agnieszko.

  10. Oj tam, oj tam (jak mawia „Gajowy”) – zwróccie lepiej uwage ze dorobilsmy sie nowego zawodu – DETEKTORYSTA. Poszukiwacz skarbów „jedzie” zapewne Niziurskim i Panem Samochodzikiem 😉 ? Ale cóz – w kraju w którym politycy sa niczym postacie z powiesci dla malolatów. Z tym ze Waldemar Batura, Hipolit Kwas i Wienczyslaw Nieszczególny to niedoscignione wzory dla „Grzecha”,”Rycha”,”Zbycha” i „Bartka – idziemy po Was!” (i po Wasze skarby równiez !??).
    Ale powaznie – artykul jest slaby – w „Odkrywcy” sa lepsze. Niezapomniany o wydobyciu starego „Heizkörper” (grzejnika) z MRU.
    Ostatnim tematem NR.1 wsród „detektorystów” – gdzie sie podzialy mundury i bron Generala Sosnkowskiego i plk. Demela !? Ukryte przez lesniczego – to pewne. Ale gdzie !? Do roboty Pani Agnieszko – prosze pakowac termosy, bety i „beauty case” i jazda na Ukraine. Na dawne pogranicze polsko-wegierskie !

  11. Szanowna Pani Agnieszko,

    Większych farmazonów dawno nie czytałem, no może poza ostatnim wspomnianym przez Panią „artykule” z GW, który nota bene musiał być wykluty podczas posiedzenia na przysłowiowym tronie (bo na pewno nie wykuty intelektualnie po drobiazgowym zaznajomieniu się z tematem).
    Podobnie jak poprzednicy zauważam, że chaos miesza się u Pani (jak i autorki Malinowskiej) razem z niewiedzą dotyczącą środowiska „detektorystów”. Chciałaby Pani coś ciekawego skrobnąć, czy też wystukać na klawiaturze, ale za każdym razem zderza się Szanowna Pani z brakiem informacji, wiedzy. Widać jak na dłoni, że temat jest Pani jedynie znany z popularnej serii Indiany Jones’a, gdzieś może Pani coś w odmętach Internetu zobaczyła, obejrzała jakiś filmik i na tej podstawie już wywnioskowała, że „detektoryści” to zło, swoiści rabusie, jeżeli nie antycznych grobów, to stanowisk archeologicznych, skromnych pozostałości po naszych przodkach o których już zapewne Pani nie poopowiada dzieciom na dobranoc.
    Temat którego się Pani tknęła to nie jest afera rodem z tej ze Zbychem i Rychem, ani też Lwem Rywinem, to jest większy problem, którego solucję można znaleźć, a raczej powinno się znaleźć na Wiejskiej, tam gdzie powstają i zaczynają wypełzać na nasze piękne rodzime ziemie wszelkie absurdy, czasami przewyższające popularnego „Misia” Staszka Barei.
    Proponowałbym bym w następnym przypadku kiedy zostanie Pani porażona pomysłem, tudzież znajdzie Pani jakiś „mądry” i „rzetelny” artykuł w ogólnopolskim dzienniku i najdzie ochota by coś napisać na ten temat, bo a „nóż widelec ktoś to zobaczy” (i może mnie doceni) zaznajomić się wpierw z daną materią i potem wypisywać pod nazwiskiem, bo jak na razie na popularnych serwisach poświęconych historykom, „detektorystom” i wszelkiej maści miłośnikom spędzania czasu w mapach i starych księgach stała się Pani kolejnym przykładem swoistego debilizmu trawiącego polskie dziennikarstwo.

    Z wyrazami (bądź co bądź) szacunku

  12. Ręce opadają, gdy czyta się takie wpisy. Poszukiwacze/detektoryści – wszystko jedno jak zwał tych rzekomych hobbystów – stroją się w piórka ekspertów, którzy sami zęby zjedli na badaniu stanowisk archeologicznych, więc mogą do woli pouczać głupiutką dziennikarkę, która nie ma pojęcia o czym pisze. Ludzie, żebyście wy chociaż procent tej wiedzy mieli co Krzemińska i przeczytali choć kilka jej artykułów o archeologii, nie wypisywalibyście takich głupot. Jak ktoś ma kaprys być pasożytem, który niszczy i rabuje coś, co należy do całego społeczeństwa, a przede wszystkim do Nauki, to niech przynajmniej nie udaje, że jest kimś więcej i się tym nie pyszni. Nie usłyszałem jak dotąd ani jednego merytorycznego argumentu, tłumaczącego, dlaczego nimi działalność poszukiwaczy miałaby być uważana za dobrą. Cała reszta to mydlenie oczu. I jeszcze jakiś pseudoekspert twierdzi, że „uprawiane pole nie ma kontekstu archeologicznego”! Człowieku, czy ty rozumiesz znaczenie zwrotu „kontekst archeologiczny”? Dziesiątków ważnych odkryć archeologicznych dokonano pod cienką warstwą uprawianej ziemi i zapewniam cię, że odsłonięte przez archeologów obiekty i zabytki miały kontekst archeologiczny. Przynajmniej o ile nie dobrali się do nich poszukiwacze. Większość poszukiwacze niestety to bezmyślni niszczyciele, którym tylko się wydaje, że coś wiedzą, bo potrafią rozpoznać klamrę pasa wojskowego z czasów IIWS albo guziki z XIX. Prawda jednak jest taka, że gdyby naprawdę wiedzieli czym jest archeologia, o co w niej chodzi i na czym polega rekonstruowanie przeszłości, nie łaziliby z wykrywaczem i nie niszczyli stanowisk.

  13. Witam. Piszę z perspektywy członka stowarzyszenia mającego kilkaset podziękowań od muzealników za przekazane eksponaty. Bierzemy czynny przy wykopaliskach. Również edukujemy i mamy „swoich” zaprzyjaźnionych archeo.
    W moim przekonaniu problemem nie jest prawo a brak komunikacji. Przecież możemy się nawzajem edukować i piętnować złe zachowania obu stron, bo czarne owce są wszędzie.

  14. No i odezwał się przedstawiciel archeobetonu, imć Kazimierz. Prezentując merytorykę i znajomość tematu na poziomie gimbusa z forum Onetu, który gdzieś coś usłyszał, ale za bardzo nie wie o co chodzi.
    Poszukiwacze pasożytami? A co powiedzieć o archeologach, którzy sztucznie tworzą „obiekty” na badaniach inwestycyjnych, wylewając w glebę olej? Którzy co cenniejsze znaleziska wkładają do kieszeni? Którzy biorą łapówki za pozytywne opinie inwestycyjne? Którzy biorą pieniądze za fikcyjne nadzory? Wymieniać dalej, panie Kazik?
    Uprawne pole posiada kontekst archeologiczny? Czy pan Kazik widział kiedyś orkę robioną głęboszem? Taki głębosz mieli ziemię na głębokość nawet 60cm. Potem następuje talerzowanie, bronowanie, walcowanie. O jakim więc kontekście pan rozprawia? Skoro kontekst w warstwie ornej jest ważny, to dlaczego na wszystkich wykopaliskach na jakich pracowałem (a trochę tego było) jedną z pierwszych czynności było zepchnięcie wierzchniej warstwy (humusu) spychaczem?
    O poziom wiedzy dużej części poszukiwaczy też prosze się nie martwić. To nie poszukiwacz, ale uznany profesor UMCS pomylił austro-węgierski tasak z czasów I wojny z rzymskim gladiusem. O wiedzy z zakresu numizmatyki czy falerystyki nawet nie wspominam – większość archeologów ma o tym zerowe pojęcie.
    W każdym środowisku znajdą się czarne owce. W innych krajach umiano wypracować wspólne stanowisko. Czy poszukiwacze w Danii czy UK to też niedouczone pasożyty, panie Kazik?

  15. Zapomniałem jeszcze dodać, że gdyby nie poszukiwacze i poświęcony przez nich czas i pieniądze na włóczenie się po polach i lasach, duża część zabytków zgniłaby w glebie. Wszak nasza wiecznie niedoinwestowana archeologia nie ma sił i środków, by przebadać wszystkie ciekawe miejsca. Wolą więc, aby przedmioty z minionych czasów zgniły w glebie trawione przez czas i coraz agresywniejsze nawozy, niż gdyby miały być wydobyte na światło dziennie i z pieczołowitością zakonserwowane przez poszukiwaczy.
    Z wielką pogardą napisał pan panie Kazik: „Większość poszukiwacze niestety to bezmyślni niszczyciele, którym tylko się wydaje, że coś wiedzą, bo potrafią rozpoznać klamrę pasa wojskowego z czasów IIWS albo guziki z XIX. ” O tym, że przeciętny archeolog nawet tego nie potrafi już wspomniałem. Dodam tylko, że dla nas ten XIXw. guzik od gaci to skarb. jedziemy czasem setki kilometrów, poświęcając swój prywatny czas i niemałe pieniądze, aby odnaleźć ten jeden guzik. Potem z pietyzmem czyścimy go, konserwujemy, identyfikujemy. Szukamy wszelkich możliwych informacji o jego producencie, katalogujemy, dzielimy się wiedzą z innymi. Pan i pana koledzy wyrzuciliby ten guzik na hałdę, bo nie pasowałby do „kontekstu” prowadzonych wykopalisk. Tym się właśnie różnimy. My szukamy z prawdziwej pasji. Wy w większości dla pieniędzy i sławy naukowej.
    Na zakończenie przypomniała mi się historia z pewnym badań autostradowych. Na polu, po zdjęciu spychaczem humusu, odnaleziono dość sporo urn kloszowych. Zostałem poproszony o przebadanie powierzchni wykrywaczem. Na poziomie urn, w tej samej warstwie gleby, znalazłem dość sporo polskich łusek do Mausera, wystrzelonych przez żołnierzy w 39r. Niektóre łuski leżały tuż obok urn, kilka cm. od nich. To tyle w kontekście (nomen omen) pańskiego kontekstu na polach ornych, panie Kazik.

  16. Szanowny dziadku-bimbrowniku,
    spróbuję po kolei:
    1. Zaczynasz oczywiście nie od wskazania zalet działalności poszukiwaczy, tylko od ataku na archeologów, bo oni też są źli i wredni. To znany chwyt schopenhauerowski ale żaden argument w dyskusji. Równie dobrze można napisać – niech lekarze przestaną leczyć, a wezmą się za to znachorzy, bo kilku lekarzy popełniło poważne błędy lub wykazało się brakiem szacunku dla pacjenta.
    2. Owszem wierzchnia warstwa pola ornego – wszystko jedno jakiej grubości – nie ma kontekstu archeologicznego. Ale zabytek wyorany np. z górnej partii grobu i znaleziony w okolicy tego grobu może naprowadzić archeologów na znajdujące się poniżej cmentarzysko, które może być jeszcze całkiem dobrze zachowane – i w kontekście archeologicznym. Podczas wykopalisk zdejmowanie szybkie zdejmowanie tej warstwy nie ma dużego znaczenia, bo to co jest pod spodem i tak zostanie dokładnie przebadane. Jeśli poszukiwacz powybiera zabytki z tej przeoranej warstwy i tego nie zgłosi, archeolodzy nigdy na to miejsce nie trafią.
    3. Owszem, część zabytków z czasem zgnije w glebie i nikt ich nie znajdzie i nie ułoży na półce. Tylko że to nie ma znaczenia, bo archeologii, nauce, czasami nie zabytki są najważniejsze, a ich kontekst – znowu to trudne słowo – czyli w przybliżeniu, informacje o przeszłości jakie daje się wydobyć z tego stanowiska jako całości.
    4. W szukaniu guzików z XIX w. w sumie nie widzę niz złego, ponieważ w zasadzie żaden taki guzik nie jest w stanie powiększyć naszej wiedzy o historii. Problem w tym, że chyba nie ma możliwości, by przed odkopaniem sprawdzić, czy rzeczywiście chodzi o guzik, czy wyjątkową monetę Bolesława Chrobrego. Wykopanie 100 guzików niczemu nie zaszkodzi, ale niefachowe wykopanie jednej takiej monety może zniszczyć największe odkrycie archeologiczne dziesięciolecia. Więc teraz zadaję pytanie do mistrzów-poszukiwaczy. Skąd przed odkopaniem wiecie, że chodzi o guzik, a nie bezcenną monetę, która może zmienić naszą wiedzę o początkach państwa polskiego? Jak dla mnie lepiej zostawić w ziemi 100 guzików by zgniły, niż bezpowrotnie, podkreślam słowo BEZPOWROTNIE, zniszczyć kontekst w którym znajdowała się taka moneta, bo tylko wtedy ma ona duża wartość naukową.

  17. Szanowny Kaziku,

    Widzę, że również bliska jest Ci twórczość Schopenhaura, gdyż zacząłeś swój post słowami: „Ręce opadają, gdy czyta się takie wpisy. Poszukiwacze/detektoryści – wszystko jedno jak zwał tych rzekomych hobbystów”, czyli wypisz wymaluj niemerytorycznym atakiem na poszukiwaczy. W pierwszym zdaniu określiłeś też jednoznacznie swój stosunek do tej grupy, w związku z czym trudno późniejsze zdania traktować jako wyważoną i obiektywną opinię.
    Co do meritum Twojego wpisu. Nadal nie rozumiesz, w czym tkwi problem. Nie miałeś jak mniemam do czynienia z wykrywaczami i nie rozumiesz sposobu ich działania czy ograniczeń technologicznych. W dużym skrócie – mało który wykrywacz jest w stanie znaleźć obiekt wielkości monety czy łuski głębiej niż 30 cm. Jak już zdążyliśmy ustalić, warstwa ta nie leży w zainteresowaniu archeologów. Nie przemawia też do mnie argument o tym, że przedmiot wyorany z grobu stanowi jakiś kontekst. Taki przedmiot w wyniku orki może być zawleczony na drugi koniec pola – sprawdzone organoleptycznie. Jaką informację o początkach państwa polskiego da Panu denar Chrobrego znaleziony w warstwie humusu wraz z kapslem po wódce i folią śniadaniową, wyrzuconą przez traktorzystę? Bo w takiej warstwie i w takim towarzystwie znajdowane są najczęściej przez detektorystów przedmioty.
    „Jak dla mnie lepiej zostawić w ziemi 100 guzików by zgniły, niż bezpowrotnie, podkreślam słowo BEZPOWROTNIE, zniszczyć kontekst w którym znajdowała się taka moneta” – to zdanie utwierdza mnie w przekonaniu, że większość archeologów to „mięsiarze”, którym zależy tylko na spektakularnym odkryciu przedmiotów pasujących do kontekstu wykopalisk. Czy te 100 guzików nie będzie za 200 lat ważnymi informacjami o kulturze materialnej ludzi żyjących w danej epoce?

  18. I jeszcze jedno:

    „W szukaniu guzików z XIX w. w sumie nie widzę niz złego, ponieważ w zasadzie żaden taki guzik nie jest w stanie powiększyć naszej wiedzy o historii”

    Proszę to powiedzieć historykom epoki napoleońskiej, którzy na podstawie znalezisk guzików pułkowych potrafią na nowo określić szlaki przemarszu wojsk, rozmieszczenia obozowisk wojskowych czy miejsc bitew. Nie jedno miejsce małej potyczki powstania listopadowego czy styczniowego zostało dokładnie określone tylko dzięki temu, że poszukiwacze odnaleźli ołowiane kule i tak pogardzane przez pana guziki. Przykładów tego typu mógłbym wymienić dziesiątki. Niestety, ale zaprezentował Pan bardzo wąskie spojrzenie na tematykę poszukiwań w kontekście archeologii i historii i po raz kolejny udowodnił, że nie bardzo orientuje się w zagadnieniu.

  19. Przeczytałem teraz poniższy artykuł Szanownej Autorki dot. eksploracji miejsca bitwy pod Grunwaldem:

    http://naukonauci.blog.polityka.pl/2014/03/12/z-wykrywaczem-pod-grunwald/

    Cóż za zaskakująca zmiana stanowiska!! W powyższym artykule poszukiwacze to już nie troglodyci, którzy ” twierdzą, że wszystko, co jest w ziemi jest wspólne więc powinno należeć do tego, kto dany „fant” znalazł”, „wydłubują jedynie metalowe przedmioty kompletnie nie zawracając sobie głowy kontekstem, w którym się znajdowały” itp. Niczym w Kanie Galilejskiej nastąpił cud przemiany i poszukiwacze stali się nagle ” zaopatrzonymi w wykrywacze metali SPECJALISTAMI (wyróżnienie moje)” i „badaczami”. Co więcej, Autorka stwierdza z entuzjazmem: „Trzymam kciuki za te nowe poszukiwania i mam nadzieję że dzięki nowoczesnemu sprzętowi uda się natrafić na kolejne bełty, pociski czy fragmenty zbroi, a może i nieznane pochówki”.
    Kontrast pomiędzy oboma wpisami jest zaskakujący. Czyżby znaczenie miał fakt, że pola Grunwaldu rozkopywać będą światli i cywilizowani „specjaliści” z Danii (naturalnie płacący w ojro), a nie polskie „hordy detektorystów”?

  20. Znam ciekawa i na 100% nie badana formacje terenowa która zracji na ksztalt i umiejscowienie biore za kurhan. DETEKTORYSCI proszeni o kontakt (bez lipy – redakcje upowazniam do podania @) ! Az dziw bierze ze nie prowadzono tam badan…

    PS.
    Najwiekszy zelazny meteor na Morasku k. Poznania znaleziono POd debem. Nikt po prostu nie przykladal detektora do drzewa pod którym lezal ten stalowy kloc 🙂 !

  21. Do dziad_bimbrownik
    w przypadku badań pod Grunwaldem (co do których mam zresztą wątpliwości czy coś dadzą, o czym napisałam) badania mają być prowadzone pod nadzorem archeologów, w związku z tym zakładam, że po namierzeniu danego przedmiotu będzie on odpowiednio obfotografowany, miejsce jego znalezienia zostanie odnotowane, a przedmiot trafi do muzeum. Nie mam nic przeciwko poszukiwaczom, którzy współpracują z badaczami (o czym jest mój wpis), bo oni nie niszczą stanowisk tylko autentycznie pomagają w pracach badawczych.

  22. Szanowny Dziadku,
    widzę, że jednak nie obejdzie się bez wytłumaczenia podstaw, czyli czym jest „Kontekst” o którym tyle dyskutujemy. Otóż kontekst archeologiczny (definicja improwizowana moja) to niezakłócone przez późniejsze ingerencje pierwotne powiązanie danego zabytku (obiektu, warstwy, budowli, guzika) z otaczającymi go warstwami archeologicznymi, innymi obiektami, innymi zabytkami. Jeśli zabytek zostaje znaleziony w jego pierwotnym kontekście, to czasami na podstawie innej, leżącej tuż obok lub w tej samej warstwie monety lub innego charakterystycznego zabytku udaje się np. ustalić datowanie całego zespołu, stanowiska, obiektu, grobu. Można stwierdzić np. że znalezione przedmioty zostały zakopane w jednym grobie, albo zostały porzucone w chacie podczas pożaru. I jako zespół mają wartość historyczną 100 razy większą, niż suma tych zabytków osobno, wyrwanych z kontekstu. Dlatego żaden wyorany przedmiot nie może być kontekstem, taki wyorany przedmiot, o ile zostanie znaleziony we właściwym momencie, gdy nie znajduje się jeszcze kilometr od stanowiska, może naprowadzić badaczy na to stanowisko, które nieco niżej będzie jeszcze nie naruszone – a więc te zabytki jeszcze leżące na pierwotnym miejscu będą w kontekście archeologicznym. W skrócie wyorany przedmiot bez kontekstu może naprowadzić na inne w kontekście. Dlatego archeolodzy chodzą po polach i lasach od kilkudziesięciu lat, tworząc tzw. mapę AZP i rejestrują co leży na powierzchni ziemi, bo te wyrwane już z kontekstu zabytki mogą (ale nie muszą) zdradzić, co znajduje się w głębi ziemi.
    A zatem jeśli znajdę denar Chrobrego wraz z kapslem i folia śniadaniową to jego kontekstu już nie odtworzę, bo bezpowrotnie został zniszczony, ale archeolodzy starannie przebadaliby takie miejsce, bo a nuż widelec 20 cm niżej znajduje się inny denar, albo grób woja, z którego denar mógł być wykopany.

    Co się tyczy archeologów-mięsiarzy. A mnie nie dziwi, że każdy chce znaleźć stanowisko z zabytkami, które są niepowtarzalne i mogą zmienić naszą wiedzę o przeszłości. To tak jakby zarzucać komukolwiek, że chce odnieść sukces. Po to się człowiek niekiedy nudzi całe lata na wykopaliskach, żeby choć raz znaleźć coś wyjątkowego, sensacyjnego i nie mam na myśli złota. A większości i tak nigdy nie jest dane znaleźć czegoś ważnego, stąd częste frustracje.
    A guzików i kul wcale nie mam w pogardzie, tylko są ich po prostu miliony, a niektóre zabytki są unikalne, pojedyncze. I owe guziki czy kule są w stanie nam coś powiedzieć o historii tylko wtedy, gdy wykopią je archeolodzy i zadokumentują, w jakim kontekście je znaleziono, a nie wtedy gdy poszukiwacz trzyma je u siebie w gablocie. Więc zgadzam się, nawet guzik może być cennym znaleziskiem, ale zadokumentowany przez archeologów albo wtedy gry poszukiwacze zgłoszą miejsce jego znalezienia archeologom i ci podejmą badania. I o to się w tej całej dyskusji rozchodzi – by informacje o znaleziskach wchodziły do obiegu naukowego, a nie były bezpowrotnie tracone, bo ktoś coś znalazł, ale nikogo o tym nie poinformował.

  23. Pani Agnieszko,

    Absolutna racja, od pierwszego do ostatniego słowa wpisu. Życzę wiele wytrzymałości w przyjmowaniu komentarzowych cięgów od wykrywaczowców, którzy nawet sami przed sobą nie potrafią przyznać się do rabunku dziedzictwa kulturowego naszego kraju. Trzeba mówić o tym głośno i konsekwentnie, ponieważ detektorystyczne lobby od jakiegoś juz próbuje wpłynąć na ustawodawcę aby zalegalizować, przynajmniej częściowo, swoje niezgodne z prawem spacery z wykrywaczem.

    Pozdrawiam!

  24. Artykul tendencyjny, tego nie da sie ukryc. Nigdy nie zapomne owczesnego ministra kultury i dziedzictwa narodowego wykrzykujacego kilka lat temu na konferencji archeo/poszukiwacze ze ci pozniejsi to zlodzieje. Sam wkrotce pozniej zostal zatrzymany przez CBA w sprawie brania bajonskich lapowek (przydzielanie badan).
    Niedawno opisana sprawa (wciaz w sadzie) znanego poszukiwacza oskarzonego o kradziez- gdzie to wlasnie on wskazal archeo unikalne miejsce z celtykimi monetami. Wrednosc archeo i walka o stolki dorownuje tej innych urzednikow czy politykow i zadne „dyskusje” i przywolywanie kontekstow nic tu nie zmieni, to tylko zaslona dymna.
    Jakos detektorysci dzialaja legalnie za granicami Polski w wielu panstwach, przyczynili sie do przelomowych odkryc i co rownie wazne, otrzymali pelna rynkowa wartosc za znalezione skarby. W Polsce miliardy sa jedynie na swiatynie opatrznosci i inne „dziedzictwa kultury narodowej”. Polityka uchodzi za renomowany portal, skad takie amatorskie i tendencyjne artykuly?

  25. Jako przedstawiciel archeobetonu i gimbazy, chciałbym zaznaczyć kilka rzeczy:
    Po pierwsze artykuł jest tendencyjny. Każdy artykuł, który nie jest po myśli tej, czy innej strony sporu będzie tendencyjny. Nawet wtedy, gdy Pani redaktor starała się tendencyjna nie być (a starała się, kiedy zaznaczała, że nie wszyscy wykrywaczowcy są źli).
    Po drugie, pozwolę sobie odnieść się do kilku zaprezentowanych tutaj poglądów, z nadzieją, że może ktoś jeszcze przeczyta, choć artykuł jest sprzed kilku dni i dyskusja już wygasła. Co więcej – nie planuję dyskutować. Napiszę jedynie jak to wygląda z punktu widzenia uniwersyteckiego archeologa, niezaangażowanego od wielu lat w badania „autostradowe”, w związku z tym nie mającego szans nawet na lanie oleju w celu kreacji obiektów. Nie przywłaszczam też sobie zabytków, nie handluję nimi nielegalnie. W ogóle nie mam potrzeby ustawiania zabytków na półkach. Nie muszę ich mieć – mam dostęp do magazynów uniwersyteckich, przewaliłem tyle zabytków, a jeszcze więcej czeka na przewalenie, że na prawdę nie jara mnie „mienie”.
    @kuczman napisał:
    „Jakos detektorysci dzialaja legalnie za granicami Polski w wielu panstwach, przyczynili sie do przelomowych odkryc”
    No właśnie. Dlaczego wykrywaczowcy w Polsce nie działają legalnie? Halo? Wystarczy pójść do urzędu konserwatorskiego, wypełnić wniosek o pozwolenie na poszukiwania oraz zapłacić opłatę skarbową. Każdy archeolog podobny wniosek wypełnia i taką opłatę ponosi. Z mojego rozeznania wśród inspektorów do spraw zabytków archeologicznych w urzędach konserwatorskich wynika, że rocznie wydają średnio 1-2 takie pozwolenia. Dlaczego? Bo wykrywaczowcy się nie zgłaszają.
    Znajomi konserwatorzy na pytanie dlaczego nie zgłaszają, opowiadają, że wykrywaczowcy nie chcą deklarować się co do terminu poszukiwań, bo nie wiedzą czy im się zachce w tym terminie, czy może później. Nie chcą też określać obszaru poszukiwań, bo nie wiedzą, czy im się zachce łazić tu, czy może tam obok. Krótko mówiąc nie chce im się.
    I dlatego prowadzą poszukiwania nielegalnie.
    Dodam na marginesie, że nawet liberalne prawo angielskie wcale nie zezwala na kopanie gdziekolwiek i kiedykolwiek. Wymaga mianowicie zgody właściciela gruntu (ilu wykrywaczowców o taką zgodę się stara?), zakazuje prowadzenia stanowisk na ichnich stanowiskach rejestrowych oraz nakazuje udostępnienie „fantów” do dokumentacji i analizy w ramach systemu PAS oraz zgłoszenie znaleziska do lokalnego koronera lub policji w ciągu 14 dni. Liberalne prawo wcale w Anglii nie zniwelowało problemu nielegalnych poszukiwań i tamtejsze służby konserwatorskie zmagają się z problemem tzw. nighthawkingu.
    Dodam też, że polskie prawo nie jest pod względem wymagania pozwolenia wcale najbardziej restrykcyjne w Europie. Są kraje, które podchodzą do problemu jeszcze bardziej restrykcyjnie, zakazując nawet całkowicie prowadzenia poszukiwań z wykrywaczem.

    @dziad_bimbrownik
    „W dużym skrócie – mało który wykrywacz jest w stanie znaleźć obiekt wielkości monety czy łuski głębiej niż 30 cm. Jak już zdążyliśmy ustalić, warstwa ta nie leży w zainteresowaniu archeologów.”
    Nie prawda. Leży.
    W wielu miejscach miąższość warstwy przypowierzchniowego humusu nie przekracza 10 cm. Dużą miąższość warstwa ta osiąga zazwyczaj w wyniku orki. A przecież nie wszędzie się orze. Ale nawet wtedy może być potencjalnie interesująca dla archeologów. Jest masa publikacji, które pokazują, że uważna planigrafia zabytków zalegających w tej warstwie może wykazać np. skupiska odpowiadające nie istniejącym (bo rozoranym) obiektom archeologicznym.
    Prawda, że archeolodzy często nie badają tej warstwy zbyt uważnie. Najczęściej wynika to z pośpiechu w trakcie badań inwestycyjnych. Zwykle te badania są stosunkowo słabo finansowane, więc dla poprawienia zyskowności warstwę orną usuwa się mechanicznie. Ręczne kopanie powiedzmy 2 ha stanowiska, z rejestracją materiału, to byłyby astronomiczne koszty. Idealnie byłoby jednak gdyby materiał z tej warstwy był zbierany i precyzyjnie lokalizowany, choćby w ramach siatki arowej.
    „Tym się właśnie różnimy. My szukamy z prawdziwej pasji. Wy w większości dla pieniędzy i sławy naukowej.”
    Jest to nie prawda. Różne są jednostki i różne są ich motywacje. Znam dziesiątki archeologów pasjonatów. Ich mieszkania są przepełnione książkami. Kupują je za swoje kiepskie pensje (pracownik PAN zarabia ok. 1500 zł, asystent na uczelni wyższej – ok. 1300 zł, adiunkt – około 2600 zł miesięcznie), często za granicą, za grube eurosy, bo polskich bibliotek nie stać na zakup. Wielu za własne pieniądze organizuje badania ratownicze, bo służby konserwatorskie są niedofinansowane. Sam prowadziłem wiele takich badań, które sam sfinansowałem. Dostałem od konserwatora 6 tys. na badania zagrożonego stanowiska. Część z góry leci na opłacenie podatku. Trzeba zatrudnić pracowników, bo sam nie dam rady wszystkiego wykopać. 11 złotych za godzinę przy łopacie – to stawka, za którą pracują u nas stali bywalcy budek z piwkiem. 2 tygodnie badań, 3 pracowników, po 8 godzin dziennie to już jest 3168 zł. Jeszcze jakiś dokumentalista, bo samemu trudno jednocześnie eksplorować, nadzorować pracowników i dokumentować. Jakieś 1500 zł trzeba studentowi zapłacić. Pojedyncza próbka c14 to jest ok. 600 zł, pojedyncza próbka dendro – ok. 150 zł. Analizy antropologiczne – stówka za szkielet. Proszę policzyć jakie kokosy zarabiam. Gdyby nie pasja, to kopałbym tylko to, na co dostaję granty. Czyli niewiele.
    „To nie poszukiwacz, ale uznany profesor UMCS pomylił austro-węgierski tasak z czasów I wojny z rzymskim gladiusem.”
    No zdarza się. Ilość literatury specjalistycznej jaką musimy pochłaniać jest ogromna. Nie sposób opanować zabytkoznawstwa wszystkich możliwych epok. Ale od tego mamy kolegów, którzy są specjalistami w jakiejś dziedzinie, żeby to wyłapać. Dzisiaj badania prowadzi się zespołami badawczymi, interdyscyplinarnie.
    Ja też mógłbym opowiadać co to mi wykrywaczowcy opowiadali o niektórych zabytkach. Mam kontakt z kilkoma i różnie to bywa.
    I tyle.
    Z poważaniem,
    archeobetonowy gimbus

  26. Szanowny Panie Gunther..!

    Ma Pan rację….ale problemem jest państwo i jego złodziejskie macki… i okradanie obywatela z wszystkiego… dlatego też inni powołują się na prawo angielskie bądź inne… bo jak wielu stwierdziło… lepiej niech zgnije w ziemi niż ma to ktoś prywatny wyciągnąć… (pies ogrodnika)?!
    Wystarczy poszukać monet na portalach numizmatycznych.. po wyglądzie widać że nie są to tylko „wykopki” A skąd biorą się tam złote dukaty z czasów królów elekcyjnych warte grubą kasę..? Przekazywane z pokolenia na pokolenie.. nie sądzę…Numizmatycy (wielcy znawcy) sami skupują za „grosze” i wystawiają na aukcjach za kilkaset krotny zysk czasem… to czym moneta tak zyskała w ich rękach..?
    Nie wszyscy szukają dla zysku…. bo zapewne Pan wie że 90% znajdek z pól to śmieci… a to też jest czas pieniądze (paliwo) zwykłych ludzi…
    Obrzucanie się błotem nawzajem nic nie zmieni… bo archeolodzy na boku też puszczają fanty w eter.. to nie są święte krowy.. tak samo i zwykli poszukiwacze… ale to jest efekt złodziejskiego prawa w naszym kraju… i tam należałoby uderzyć …. bo można współpracować a nie wytykać sobie ciemne strony

  27. Lewackie pismo i pełen ciemnogród intelektualny.Pani Agnieszko tym ćwiercinteligentom popierającym socjalizm nic się nie d wytłumaczyć.Oni pokończyli eksternistycznie OHP i są bezpowrotnie straceni dla tego kraju. A jako kolega z zawodowej branży serdecznie Panią pozdrawiam.

  28. Merytorycznie ? proszę bardzo . Trudno zgodzić się z twierdzeniem że poszukiwanie z detektorem to forma rabunku . Nazywanie poszukiwaczy zdrobniale ale pejoratywnie „rabusiami” to tylko zmiękczenie formy bandyta . Tak to odbieram. Dla większości detektorystów stanowi to kosztowne hobby które wymaga zakupu sprzętu za co najmniej kilka tysięcy i pojazdu terenowego za kilkanaście . Nie mogę zrozumieć dla czego to co dozwolone i dość powszechne w USA gdzie pierwszy raz się zetknąłem z tą formą spędzania wolnego czasu czy Anglii gdzie to też jest dość powszechne i legalne w Polsce budzi niechęć archeologów odsądzających od czci i wiary wszystkich oprócz własnego środowiska . W Polsce nie ma skarbów jak na Ukrainie czy Rosji gdzie jest jeszcze dużo nieodkrytych stanowisk pochówków Scytyjskich pełnych złota , ulubionego metalu Scytów . W Polsce ziemia to krupniok nafaszerowany militarnym złomem z różnych epok . Elementami wyposażenia, monetami, guzikami i innymi detalami dla laika stanowiącymi złom nie wart kopnięcia . Co więcej , większość tych znalezisk znajduje się na ornych polach i jest niemiłosiernie dewastowana przez maszyny rolnicze . Wydobywa je czasami na powierzchnię głęboka orka po czym podnosi je człowiek z detektorem który moim zdaniem podejmuje w ten sposób działania ratunkowe . Nikt nie dewastuje stanowisk archeologicznych a już twierdzenie autorki że można się na tym dorobić jest kuriozalne . Wiedza zdobyta aby móc się poruszać sprawnie w archeologii , datowaniu wymaga nabycia dziesiątek publikacji , map, czasochłonnych i kosztownych domowych studiów . Ale hobby powinno być kosztowne i jest . Jakaś forma porozumienia ze tzw. środowiskiem jest moim zdaniem konieczna choćby do tego aby zweryfikować pojęcie słowa stanowisko archeologiczne, bo obecnie to dla archeologów wszystko jest stanowiskiem archeologicznym nawet jak nim nie jest .

  29. Zgadzam się, że ten wpis Pani Krzemińskiej na blogu nie jest zbyt fortunny. Jestem właśnie w trakcie sprawy karnej o „nielegalne” poszukiwania i chcę tylko powiedzieć, że taka sytuacja byłaby absurdalna w Wielkiej Brytanii, gdzie mieszkam na stałe. Poszukiwacz, który dokonał ważnego odkrycia w pobliżu zapomnianego stanowiska archeologicznego, które to odkrycie w efekcie zmieniło całkowicie jego charakter i doprowadziło do jednego z najbardziej spektakularnych odkryć archeologicznych w powojennej historii Polski (mowa o badaniach w osadzie celtyckiej w Nowej Cerekwi w roku 2007 i 2008) dostałby w UK nagrodę i pochwałę a nie był ścigany jak pospolity przestępca. Nazywanie nas rabusiami i wrzucanie wszystkich do jednego worka, a z drugiej strony pokazywanie „Sapera” jako jedynego sprawiedliwego, nie ma nic wspólnego z realiami. Dodam tylko, że cytat „Gunthera”:
    „Dodam na marginesie, że nawet liberalne prawo angielskie wcale nie zezwala na kopanie gdziekolwiek i kiedykolwiek. Wymaga mianowicie zgody właściciela gruntu (ilu wykrywaczowców o taką zgodę się stara?), zakazuje prowadzenia stanowisk na ichnich stanowiskach rejestrowych oraz nakazuje udostępnienie „fantów” do dokumentacji i analizy w ramach systemu PAS oraz zgłoszenie znaleziska do lokalnego koronera lub policji w ciągu 14 dni,”
    zawiera sporo błędów. W Wielkiej Brytanii praktycznie każdy poszukiwacz dba o to by uzyskać zgodę od właściciela terenu. Jednostki, które tego nie robią są natychmiast piętnowane przez innych detektorystów i problem „nighthawkingu” jest marginalny. Nie ma „nakazu” pokazywania znalezisk czy rejestracji w bazie danych PAS (oprócz Szkocji) a koronerowi (robi to za nas specjalny archeolog) zgłaszamy wyłącznie „skarb” a nie każde znalezisko.

  30. @Pan Samochodzik
    Archeolodzy, którzy handlują zabytkami archeologicznymi, pochodzącymi z poszukiwań to bandyci dwojacy: po pierwsze łamią prawo, po drugie łamią podstawy etyki zawodowej. Nie ma dla nich usprawiedliwienia, ale sami nie powinni być usprawiedliwieniem dla innych.
    Za każdym razem, kiedy ma się podejrzenia o takim procederze, powinno się zgłosić go policji.
    Problem polega na tym, że wielu ludzi uważa, że skoro prawo jest „złodziejskie”, to ja mam moralne prawo być złodziejem. Nie uważam, by to była właściwa postawa.
    Po drugie – nie sądzę by to było „złodziejstwo” ze strony prawa. Taka jest u nas tradycja prawda, że to co pod ziemią należy do państwa. Nie jesteśmy jedynym krajem w Europie, który ma podobne prawo. Jeżeli uważamy, że prawo jest niesprawiedliwe, to powinniśmy dążyć do jego zmiany, np. poprzez naszych przedstawicieli w parlamencie lub przez tzw. inicjatywę obywatelską.
    @gordon
    „Nikt nie dewastuje stanowisk archeologicznych”
    Oczywiście, że dewastuje.
    Jak np. inaczej opisać sytuację, w której podczas weekendowej przerwy w badaniach archeologicznych, wykrywaczowiec rozkopuje grodzisko, które właśnie badamy?
    Przyjeżdżam w poniedziałek, po jednym dniu przerwy i powierzchnia grodziska poryta jest dołkami po kopaniu saperką. Czy to nie jest dewastacja?
    Nie chcę oskarżać wszystkich poszukiwaczy o podobne praktyki, ale proszę nie udawać, że problemu nie ma.

  31. Przepraszam bardzo, ale ten tekst to kompletna bzdura. Jasno dzieli wszystko na białe i czarne, a wiadomo, ze tak nie jest.
    Konserwatorzy, którzy teoretycznie są odpowiedzialni za przedmioty znajdowane w ich rejonie nie kiwną palcem, gdy ktoś zgłosi przykładowo znalezienie czołgu – czytałem gdzieś o takiej sytuacji, że ktoś na swojej działce, w Świętokrzyskim znalazł T-34. Zgłaszał to na policję, zgłaszał do konserwatora, konserwator twierdził, że nie ma pieniędzy na wydobycie. Właściciel działki chciał te pieniądze wyłożyć, a konserwator znowu nie, bo coś tam…. I jeszcze jedno – jest cała masa metalowych przedmiotów, która, gdyby nie poszukiwacze, nie została by wyciągnięta z ziemi i mogłaby ulec poważnemu uszkodzeniu. Fakt, ze poszukiwacze nie zawsze działają z sensem, ale są tacy co to działają z sensem i takie znalezisko wyczyszczą, zakonserwują i albo trafi do prywatnej kolekcji, albo będzie krążyć wśród handlarzy. Już lepsze to, niż gdyby taki przedmiot miał się zmarnować w ziemi.

    Co do „ratowania” zabytków – myślę, ze dobrym przykładem jest Stara Rawa nad Rawką. Archeolodzy obszukali tylko średniowieczne grodzisko i być może (z naciskiem na być może) obszar w promieniu 20 metrów od niego). Przeszukali więc jeden punkt. Dalej pozostaje mnóstwo pól, w których mogą leżeć historycznie ciekawe przedmioty. Lepiej, żeby się zmarnowały w ziemi, czy też lepiej, żeby trafiły do „złego bandziora, złodzieja bez skrupułów” w skrócie: poszukiwacza?

  32. Pani doktor archeologii Agnieszka Krzemińska w swojej wypowiedzi powiela stereotypy wypowiedzi swoich koleżanek i kolegów archeologów. A słownictwo: rabusie, dorobienie jest niesmaczne. Szkoda, że przez 20 lat pani doktor nie pokusiła się o głębsze zapoznanie się z tematem, jak wypada osobie z tak znacznym tytułem naukowym. To środowisko archeologów od lat nie chce współpracować z poszukiwaczami. Nikt z poszukiwaczy, fortuny na znaleziskach nie zrobił, tylko dołożył do hobby – sprzęt i paliwo do samochodu. Poszukiwacze są wygodni, eksplorują prawie wyłącznie zaorany humus, pozbawiony kontekstu archeologicznego i nazywanie ich rabusiami to duże nadużycie. To archeolodzy pozbawili się dobrowolnie bazy źródłowej, karząc prawnie poszukiwaczy zgłaszających się z zabytkami archeologicznymi. Jednocześnie składam wyrazy uznania dla Pani Doktor za wieloletnią popularyzację archeologii w mediach, w szczególności w Archeologii Żywej. Jednocześnie zauważam, że tradycyjna archeologia ostatnio zaczęła przejmować zainteresowania eksploratorów, dotyczy to w szczególności chronologii II WŚ. I stało się to nie z czystego zainteresowania naukowego, ale z pozyskiwania państwowych funduszy skierowanych na historię najnowszą.

  33. Drodzy archeolodzy. mmoze 40 % was traktoje wasz zawod z pasja, wiekszosc woli siedziec za biurkiem i ……..
    I tak naprawde nie interesuje was historia tylko KASA. Jedziecie tam gdzie wam za to zaplaca. Wielu z was tez kradnie i robi przekrety, Tak samo i nie ktorzy poszukiwacze w Polsce, ale wielu z nas uwaza to to za pasje i w klada duzo serca w to, wiekrzosc z nas by bylo dumnym jak mogby oddac cos do muzeum. Nie kazdy od razu wywozi to za granice!!!
    Wystarczy troche checi i mozna sie dogadac . I uwierzcie ze jak prawo by bylo inne to poszukiwacze w klubach sami by pilnowali zeby jakies hieny nie chodzili i nie rozkopywali stanowisk czy grobow. Jak mieszkalem w polsce to przy znalezieniu szczatkow niemieckiego zolnierza stawialismy krzyz a polowke niesmiertelnika wysylalismy do niemiec ….. Wiem ze teraz koledzy w polsce juz nie stawiaja krzyzy, Poniewaz sa w polsce hieny cmentarne ktorzy nie uszanuja mogily. Tak ze sami widzicie nie kazdy jest z nas zlodziejem mamy pasje i serce do tego ( drodzy archeolodzy jestescie Polakami, dla ludzi z zachodu jestescie jako Polacy zlodziejami i pijakami a kobiety ….. Milo wam!!!! Wy tak samo nas widzicie ze kazdy z nas to zlodziej. A tak nie jest wy jestescie normalni ludzie i my tez!!!

  34. No szanowny Panie Piotrze, jak widzę stać tylko na wytknięcie rzekomej ciemnoty intelektualnej i skończenie co najwyżej kilku klas szkoły podstawowej,zero konstruktywnej odpowiedzi w temacie czemu tak a nie inaczej,wybaczy Pan bardzo wcale bym się niezdziwił gdyby pana wykształcenie nie okazało się mniejszym niż wielu,przykro czytać typową pogardę do ludzi którzy nie skoczyli Pana szkoły i specjalizacji,powiem tyle,zarabiam miesięcznie tyle co pan przez cały rok i wybaczy Pan ale spora suma miesięcznie jest wydawana na to by właśnie ratować to co archeo być może nie ogarnie nigdy,jak najbardziej zdaję sobię sprawę z tego że dysponujecie jak to bywa w tym kraju Niewystarczającymi środkami więc pewnych rzeczy przeskoczyć się nie da,ale jestem za pełną współpracą,koniecznością posiadania Zezwolenia od WKZ,organizowania kursów tematycznych( a uwierzy mi pan że prawdziwi pasjonaci nawet za to zapłacą),a typowi rabusie? nawet nie zdaje sobie Pan sprawy że sami z takimi walczymy

  35. Tak już zupełnie na koniec,poszukiwacze powinni sobie zdać też sprawę z tego że system Angielski może będzie możliwy za milion lat,skoro nie stać Państwa na godziwe dotacje dla Archeo to w jaki sposób mają zapłacić za znalezione?Tylko jest jedno rozwiązanie,Kluby z odpowiednimi dokumentami tak jak w Anglii,legitymacje i przynależność do danego regionalnego konserwatora,pozwolenie( nie ma co dramatyzować bo w takowym jest naprawdę kolosalny obszar jeżeli komuś zależy by go sukcesywnie i szczegółowo przeszukać),i z praktyki wiem że pasjonaci naprawdę starają się uczyć,pilnować i tępić tych zarobkowców,bo jak nie sami tego zrobimy to kto?zawsze będzie ta szara korupcyjna strefa,czy po tej czy po drugiej stronie,pozdrawiam

  36. Prawdę mówiąc większość osób idących na archeologię to pasjonaci. Tak jak i większość detektorystów. Wszyscy poświęcają się swojej pasji i robią to z zamiłowania do historii. Więc skąd ta niechęć, brak porozumienia? Ano wyżej Kazik świetnie to ujął: „I o to się w tej całej dyskusji rozchodzi – by informacje o znaleziskach wchodziły do obiegu naukowego, a nie były bezpowrotnie tracone, bo ktoś coś znalazł, ale nikogo o tym nie poinformował.”
    Jak to zmienić? Na pewno dopóki za chodzenie w wykrywaczem będzie kara, dopóty nikt się do tego nie przyzna i nie ujawni znalezisk. A skala problemu jest gigantyczna – szacuje się że już kilka lat temu było w Polsce ok. 60-ciu tysięcy poszukiwaczy, i liczba ta z każdym rokiem rośnie. W tym stanie rzeczy (a raczej prawa) rośnie liczba znalezisk, które nigdy nie ujrzą światła dziennego, nad którymi nigdy żaden z naukowców się nie pochyli. Strata dla wszystkich, którzy kochają historię. I po jednej, jak i po drugiej stronie. To tak jakby nagle w Polsce zakazać wszystkim, z wyjątkiem zawodowych rybaków, łowienia ryb. Rezultat – i tak by wszyscy moczyli kija, tyle że nielegalnie.
    Konieczna jest taka zmiana, by archeo współpracowała z poszukiwaczami. Ja bym proponował wprowadzić kursy dla poszukiwaczy (płatne – archeo by sobie na nich dorobiło), na których w pigułce byłaby wiedza m.in. dot. kontekstu, dokumentacji, zabezpieczenia zabytku). Taki certyfikat byłby przepustką do współpracy i poszukiwań z detektorem. Każde znalezisko musiałoby być opisane i zgłoszone, a w przypadku znalezisk o dużej wartości historycznej – udostępnione na wniosek konserwatora do szczegółowych badań. Myślę że wszyscy by zyskali, a najwięcej nasza wiedza i historia. Ogłoszenie amnestii dla dotychczasowych poszukiwaczy spowodowałoby zapewne ujawnienie wielu sensacyjnych odkryć i hipotez.
    Dalsza wzajemna walka do niczego konstruktywnego nie doprowadzi, a informacje o znaleziskach dalej będą bezpowrotnie tracone ….

  37. Kolega Wędkarz zamieścił sporą część istoty problemu. Oklaski. Starając się zrozumieć problem należy brać pod uwagę oba środowiska. W środowisku tzw. „detektorystów” – co za szkaradne określenie – z wielu względów i prawnych (określanym przez tychże bolszewickim) i światopoglądowych osób hmmm… „uprawnionych” przez majestat prawa – narastają coraz to potężniejsze emocje graniczące z gniewem przez brak jakiejkolwiek płaszczyzny porozumienia się z Archeo i wszelkiej maści WKZetami. Nie ma do tego nawet narzędzi. A tak btw: wcześniej było nawiązanie do mitycznej AMP (Archeologiczna Mapa Polski). Oto NIE JEST ONA UDOSTĘPNIANA mimo że jest informacją publiczną ! Idę w niedzielę po lesie z rodziną, mam zgodę od Nadleśnictwa. Idziemy ścieżką polną. Ja sobie „pikam” detektorem po ścieżce, dzieciaki wdychając jeszcze świeże powietrze fascynują się zapachem nagrzanej od słońca sosny, a żona trzymając – a jakże, na smyczy, taki przepis – pieska liliputka idzie rozleniwionym krokiem, bo w końcu w lesie mieszczuch odpoczywa i się ładuje. Ja czekam na tę chwilę caaały tydzień harując nieźle. Nie robię nic złego. NIE INTERESUJĄ mnie żadne kurhany, wykopaliska archeo, ani zabytki ruchome, bo nieruchome a owszem, zjeździliśmy z rodziną wszystkie możliwe zamki i grody z aparatem foto – nie z detektorem i znamy ich historię jak i ich „kontekst” że tak powiem w naszym terenie, gdzie w końcu mieszkamy. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, wiedząc o problemach związanych z detektorem – tym narzędziem szatana w niedzielny spacer, wielce rad byłbym, gdybym mógł otrzymać informację od Nadleśnictwa nie gdzie są stanowiska archeo – jeśli są – ale zwyczajnie gdzie nie wolno mi z tym narzędziem łazić BEZ PODANIA PRZYCZYNY, gdyż owo Nadleśnictwo współpracowałoby z NIDem (AMP). No ale dalej, nie znajduję nic. Przy sobie nigdy nie mam nawet saperki, tylko małą łopatkę ogrodową, na wszelki wielki jak dokonam odkrycia i znajdę owego „guzika”. Jeśli się przytrafi, to nawet jeśli jest to w rozjeżdżonej ścieżce, rozkładam worek o bokach 50×50 cm i odkopując owego guzika, ziemię ze ścieżki wydobywam na worek. Cóż, to nie guzik ino gwóźdź, opodal kawałek folii z paczki papierosów. Moje odkrycie zabieram z lasu i ku chwale auta leśniczego który w przyszłości nie będzie zmuszony zmieniać opony wkładam z worka grudkę piachu z ziemią na powrót do dołka, w dodatku ubijając swoje wykopalisko butem, żeby nawet śladów nie było. No i tak se myślę o tych zdjęciach co to na których widziałem przejście szarańczy poszukiwaczy po lesie, a wyglądało to jak po bombardowaniu lotniczym – sprostowanie – to nie poszukiwacze, tylko normalni złodzieje (trzeba potrafić odróżnić jedno od drugiego, sam z takimi ludźmi walczę i nie będę pisał jak). Wracamy do domu, a ja mimo wszystko spełniony. A tu dzięki wynalazkowi jakim jest internet, dowiaduję się, że cyt: „…grasowałem po Polsce jako rabuś” – perojatywnie użyte słowo do określeń: morderca, zbir, szabrownik, kryminalista, przestępca, apasz, bandzior, szumowina, gangster, chuligan, rzezimieszek, drab itd. Szanowna Pani Agnieszka Krzemińska z pewnością wie, że tylko dzięki obecnemu bałaganowi prawnemu – zapraszam do analizy w tej właśnie materii (detektorystycznej) sporządzonej przez Kancelarię prawną Lexine Spółka Jawna Kostyra i Wspólnicy – może sobie pozwolić na takie określenie również mojej skromnej osoby, gdyż nie odpowiada za swoje słowa tak jak i bez odpowiedzialności za swoje decyzje postępują urzędnicy państwowi różnych resortów o czym jakże doskonale wiemy z autopsji. Po takim określeniu w artykule w nieco innych państwach nie opędziłaby się Szanowna Pani od pozwów sądowych o zniesławienie o czym nader łatwo można się przekonać. Mam wielki sentyment do ludzi z ‚branży’ historycznej, ufam również Pani niezaprzeczalnej wiedzy. Szanuję również ogromny wysiłek, jaki Pani włożyła w swoją edukację a w szczególności doświadczenie, którego jako jednego z nielicznych nie da się kupić. Ale nie przystoi Pani jakże poważnemu naukowcowi równać wszystkich spychaczem którym Pani nie pracuje. Niechże ta moja zgoła emocjonalna wypowiedź stanowi dowód, jaka bezdenna przepaść w zrozumieniu problemu nas dzieli. Bo jeśli nawet bałagan prawny zaciera różne kwestie, to kradzież jest kradzieżą i do ścigania tego postępku mamy organy ścigania i cały wymiar sprawiedliwości, który jasno powinien odnosić się do tegoż złodziejstwa jakim jest właśnie rozkopywanie stanowisk archeo. Ale do tego trzeba przede wszystkim choćby OZNAKOWANIA miejsc w które nie wolno iść. Nie poprzez informację: „Stanowisko Archeologiczne” ponieważ dno społeczne zaraz zajmie się problemem, ale zwyczajnie Zakaz Wstępu bez podawania dlaczego i wręcz bezduszne srogie karanie delikwentów. Ale idźmy dalej, nie można również rościć sobie prawa do tzw. stanowiska archeologicznego będącego całym krajem ! Jest to zwyczajnie niesprawiedliwe, nieludzkie, ponieważ jest to nieporozumienie. A myślenie w ten sposób jest logicznie sprzeczne – wywód a dlaczego, na żądanie.

    Szczerze życzę wielu sukcesów i… w przyszłości bardziej plastycznego pojmowania problemu.

    Z poważaniem…

css.php