Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

17.01.2015
sobota

Kościół i medycyna

17 stycznia 2015, sobota,

Szybka decyzja Ministerstwa Zdrowia w sprawie dopuszczenia pigułek antykoncepcyjnych EllaOne do sprzedaży bez recept, zgodnie z rekomendacją Komisji Europejskiej, wywołała osłupienie po prawej stronie sceny politycznej i wśród kościelnych moralistów.

To rzeczywiście szok, że w Polsce – która do tej pory, bez względu na partyjne barwy rządzących, utrzymywała konserwatywne stanowisko w sprawach antykoncepcji (i nie tylko) – nagle, bez zbędnych ceregieli, wiceminister zdrowia oświadcza: zgodnie z wolą ekspertów tzw. „pigułka po” będzie dostępna bez recept. Ergo: dużo szybciej osiągalna niż do tej pory, choć warto zwrócić uwagę, że jej cena – ok. 125 zł – wcale tej dostępności nie ułatwi.

W obecnym, 4 numerze POLITYKI, Czytelnicy znajdą artykuł, w którym wyjaśniam, dlaczego stosowanie tych pigułek nie jest żadną aborcją i że daleko im do środków wczesnoporonnych. Już dziś wypada się jednak odnieść do wydanego właśnie stanowiska ekspertów z Zespołu ds. Bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski, którzy dopiero po kilku dniach otrząsnęli się z osłupienia i wydali oświadczenie pełne kuriozalnych sformułowań.

Dowiadujemy się z niego m.in., że pigułka EllaOne jest preparatem „bardzo inwazyjnym i niebezpiecznym dla rozwoju psychoseksualnego”, jej stosowanie „propaguje swobodę seksualną i brak odpowiedzialności za podejmowanie relacji intymnych, banalizuje seksualność człowieka, niszczy ideał wyłączności relacji między kobietą i mężczyzną oraz pozwala na uwolnienie się od odpowiedzialności za drugiego człowieka”.

Jako żywo, przypominają mi się wypowiedzi kościelnych moralistów sprzed 10 lat, gdy na rynku pojawiła się szczepionka przeciwko brodawczakowi HPV, chroniąca kobiety przed rakiem szyjki macicy (którym można się zarazić na drodze kontaktów seksualnych). Kościół natychmiast wtedy uznał, że zaszczepienie dziewcząt tym preparatem dopinguje je do aktywniejszego życia seksualnego, a zatem lepiej nie zapobiegać chorobie, tylko założyć na narządy płciowe pas cnoty.

W przypadku pigułki EllaOne tok rozumowania u niektórych wydaje się podobny. Skoro preparat – zdaniem kościelnych bioetyków – propaguje swobodę seksualną i niszczy relacje międzyludzkie, to pytam: dlaczego występujecie również przeciwko edukacji seksualnej, która powinna uczyć młodych ludzi, jak życie seksualne kształtować dojrzale i gdzie kryją się zagrożenia? Zespół Bioetyczny Episkopatu zapomina, że antykoncepcja awaryjna to nie żaden afrodyzjak – ma służyć pomocy w sytuacjach krytycznych, kiedy zdarzył się gwałt lub kobieta ma poczucie, że lepiej (i zdrowiej!) nie dopuścić do rozwoju niechcianej ciąży niż starać się ją potem likwidować. O tym w stanowisku nawet słowa nie ma.

Za to pobrzmiewa w nim inny fałszywy ton: „pigułka po” zabija poczęte dziecko i niszczy jego życie. Ilekroć słyszę tego rodzaju opinię – wypowiadaną również przez polityków mających o naukach medycznych raczej wąskie pojęcie – odnoszę wrażenie, że cała wiedza na temat embriologii tych z Bożej łaski znawców pochodzi z lat szkolnych i jednego akapitu na temat zapłodnienia, zawartego w podręczniku biologii. Tam rzeczywiście proces zapłodnienia i powstania embrionu kwituje się krótko: plemnik łączy się z komórką jajową, powstaje zarodek i w konsekwencji nowy organizm.

Ale rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana! Przede wszystkim rozciągnięta w czasie na 5-7 dni – nie ma czegoś takiego jak moment zapłodnienia, o którym można nieraz usłyszeć w telewizji. Stadium zygoty, bruzdkowania, wytwarzania moruli, wczesnej blastocysty, a wreszcie zagnieżdżania w błonie śluzowej macicy jest pewnym continuum, na co zbyt rzadko zwracamy uwagę, robiąc opinii publicznej wodę z mózgu. W imię jakich wartości to wszystko?

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 56

Dodaj komentarz »
  1. Z jednej strony mówią, że jest to tabletka aborcyjna i zgodnie z polskim prawem nie wolno jej stosować, a z drugiej, że powinna jak dotychczas być dostępna na receptę;
    czyli recepta – w sposób cudowny – znosi działanie aborcyjne tabletki.
    Oj, tęgie głowy mają ci nawiedzeni kaznodzieje.

  2. Sprawa jest trudna.

    Chodzi o tabletkę mającą za zadanie niedopuszczenie do owulacji poprzez wywołanie zmian hormonalnych w organizmie kobiety.

    Czy może wywoływać aborcję? Może. Podobnie jak jazda samochodem. I dziesiątki innych rzeczy.

    Ciekawe, że bioetycy kościelni sami używają argumentu z continuum przy krytyce innych niż przyjowana przez nich definicji wartościujących człowieka. Momentu zapłodnienia rzeczywiście nie a, tak jak momentu śmierci.

    No niestety oderwanie od rzeczywistości i brak znajomości współczesnej nauki.

  3. Czyli mówi Pan, że nie ma takiego momentu jak połączenie plemnika i komórki jajowej? Nie ma to jak naginać naukę dla ideologii.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Wg naziemnego personelu pana B. ziemia jest płaska, a dzieci przynosi bociek lub znajdujemy je w kapuście!
    Rząd na razie pręży muskuły ale za kilka dni okaże się iż źle interpretuje prawo unijne i wprowadzi recepty. Wszystko po to aby zadowolić kościół!

  6. Dopuszczenie tej tabletki do sprzedaży bez recepty jest karygodne z każdego punktu widzenia. Trzeba być zacietrzewienionym nienawistnikiem kościoła aby udawać , że pomysł z piekła rodem można obronić racjonalnymi argumentami.
    Unia Europejska goni w piętkę wymuszając na swych członkach podobnego typu zobowiązania. Polska nie powinna podporządkowywać się podobnym bredniom i fałszywej wolności.

  7. Dyskutowanie z tzw. komisjami kościelnymi oraz z biskupami jest rzeczą jałową. Nie ma też sensu innego niż taki, że biskupi są siłą poddającą miliony umysłów brutalnej opresji przez co je krzywdzą, ale odnoszą korzyść: mają za sobą tzw. ludzkie masy. Przynajmniej w teorii. Co jednak działa jako straszak i przyrząd do gwałcenia wolności.

    Komisja Europejska stwierdza, że pigułka jest środkiem bezpiecznym dla kobiety. Na co komisja ekspertów z Zespołu ds. Bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski: „jest środkiem bardzo inwazyjnym i niebezpiecznym dla rozwoju psychoseksualnego”.
    mamy tu stanowcze przeciwieństwo stanowisk. Powstaje pytanie, kto ma rację, a kto oszukuje. Czy „komisja ekspertów Episkopatu…” przeprowadziła własne badania, zaprzeczające badaniom, wieloletnim i prowadzonym w wielu krajach, które stały się podstawą wniosku KE? Czy może ma lepsze, pewniejsze badania, niż ma EU? Jak zweryfikowała badania dwóch stron, by stanowczo twierdzić, że nie są nieszkodliwe, a wręcz odwrotnie?
    „Rozwój psychoseksualny” to ogromnie pojemne określenie. Już są „eksperci Episkopatu pewni,że pigułka na to szkodzi? Poproszę o dowody.
    Na rozwój psychoseksualny szkodzi bycie księdzem. Dowody zna cały świat, niedawno ONZ musiała je papieżowi przypomnieć.

    Fachowość ekspertów Episkopatu ds. bioetyki została wiele razy potwierdzona jako fachowość misia koala w dziedzinie obsługi teleshopu Hubble’a. Niejaki „ekspert” kościelny Franek de Berier przedstawił skutek zapłodnienia in vitro: bruzda dotykowa na czole.

    Biskupi są ekspertami od cudzego życia i „rozwoju psychoseksualnego” i Innym chcą je urządzać. Co do własnego, są przykładem klęski.

    Należy robić swoje, A ekspertów kościelnych wraz z ich biskupami należy zostawić tak gdzie ich miejsce: w lamusie starożytności i strachów z czasów faraonów. Sami się ośmieszają. I bardzo dobrze.

  8. @Tanaka
    Nie wiem czy jest sens dyskutowania z biskupami. Jednak w demokracji istnieje konieczność dyskutowania z katolikami, bo oni stanowią znaczący odsetek wyborców.

  9. @ megakrólik
    Nie ma momentu zapłodnienia.

    Najpierw plamnik musi minąć corona radiata, musi strawić enzymami zewnętrzną warstwę ochraniającą komórkę jajową, zona pellucida. Potem jego błona cytoplazmatyczna oddziałuje z błoną cytoplazmatyczną komórki jajowej, wywołując reakcję korową, by nie dopuścić do polispernii. Dalej błony cytoplamatyczne łączą się, by cytoplazma plemnika zlała się z cytoplazmą komórki jajowej. Jądro plemnika uwalnia się do cytoplazmy kom. jajowej, tworzą się przedjądrza i zbliżają do siebie. Następuje kopulacja przedjądrzy. Tworzy się jedno jądro o wspónym DNA, które zaraz po tym wchodzi w podział.

    Nie ma tu żadnego momentu, który byłby naturalnie wyróżniony. Każdy z tych procesów zachodzi w czasie. To jest ciągły proces.

  10. @ woytek
    A jakieś argumenty masz, czy tylko tak sobie wrzucasz na innych, nnie rozumiejąc tematu?

  11. @ Tanaka
    Nie przesadzajmy jednak. Każdy lek ma działania nieporządane. Oczywiście nie każdy tak poważne, jak sławna aspiryna, która spowodowała kilkaset tysięcy zgonów w USA. Można się domagać, by antykoncepcja awaryjna była na receptę i można to aurgumentować. Można się też opierać na zdaniu bioetyków kościelnych. O ile tylko arguentacja ma sens. Można taką stworzyć, choć szansę raczej na razie zmarnowano przez pisanie bzdur.

  12. @Paweł Walewski
    Oczywiście, że nowoczesne społeczeństwo ma prawo do swobody w kwestiach etycznych i Kościół może sobie potępiać ale nie ma prawa zakazywać formalnie i tutaj wolność broni się sama.
    Jest jednak inna kwestia w tej dyskusji które zdaje się osoby stojące po stronie nauki nie pojmują, zachowując się nieprofesjonalnie a wręcz nienaukowo:

    – nie ma czegoś takiego jak moment zapłodnienia? A czy jest coś takiego jak moment rozpoczęcia się dnia i zakończenia nocy? Nauka nie potrafi ożywiać materii i nie wie jak do tego dochodzi więc jak można mówić, że nie mam momentu zapłodnienia – kobieta albo jest zapłodniona albo nie jest zapłodniona, czy może być ona w stadium zapładniania? Czy jest coś takiego jak moment zgonu? Jest, bo notujemy moment zgonu, notujemy ciąże albo jej brak i notujemy wschód słońca czyli rozpoczęcie dnia i zachód, czyli jego zakończenie. To, że nauka nie potrafi określić precyzyjnie z dokładnością co do sekund momentu zapłodnienia świadczy jedynie o jej ułomności a nie o tym, że nic takiego nie następuje. Co więcej – przypadek – jest pojęciem nienaukowym, synonimem pojęcia – nie-wiem – i Kościół nie uznaje przypadkowego/losowych zdarzeń, wszystko jest wynikiem czegoś tam (tutaj każdy sobie już tłumaczy po swojemu czego, ale nauka mówiąc – przypadek, czy losowość, mówi nie-wiem i przegrywa dyskusje).

  13. @vps
    Ma pan/pani rację, że albo jest ciąża albo jej nie ma, tak jak odnotowuje się w papierach czyjś zgon lub początek dnia. To użyte w komentarzu porównanie ze wschodem i zachodem słońca jest zresztą trafne. Proces zapłodnienia de facto również trwa. I o to mi właśnie chodziło pisząc, że nie jest to moment kwitowany jednym zdaniem w podręcznikach biologii. Embriolodzy opisują go w sposób dużo bardziej skomplikowany i rozciągnięty w czasie, w związku z czym nie można powiedzieć, że jeśli zaraz po stosunku kobieta przyjmuje pigułkę z ulipristalem, to niszczy płód. Do płodu, mówiąc kolokwialnie, czy nawet do ukształtowania embrionu, droga daleka, wielogodzinna. Scott F.Gilbert tajemnicę zapłodnienia opisuje jako proces złożony i wieloetapowy.

  14. Chciałabym zwrócić uwagę na ciekawą sprawę – Kościół katolicki na Zachodzie, uwaga! mając identyczny pogląd na kwestię śmierci niezagnieżdżonego zarodka, ma najwyraźniej bardziej zniuansowane podejście do pigułek „dzień po”:

    http://catholicexchange.com/what-about-the-morning-after-pill

    Otóż zgodnie z argumentacją kościelną, jeśli dojdzie już do powstania zarodka, to nie wolno zapobiegać zagnieżdżeniu się go. Natomiast w powyższym artykule napisane jest, że w przypadku np. gwałtu jak najbardziej można wykorzystać drugi, i chyba główny, typ działania tabletki „dzień po”, mianowicie nie dopuścić do jajeczkowania.

    Teoretycznie da się to zrobić. Po prostu zalecają, że z kościelnego puktu widzenia wolno zażyć tabletkę, jeśli wiemy (spodziewamy się), że kobieta jest w fazie przedowulacyjnej. Z uwagi na żywotność plemników ma to jak najbardziej sens, bo plemniki mogą w drogach rodnych poczekać na owulację nawet kilka dni. Trzeba pamiętać, że sama faza owulacji, czyli wypuszczenie gotowego na zapłodnienie jajeczka i jego czas życia trwa bardzo krótko – kilka godzin – więc „utrafienie” ze stosunkiem w samą owulację byłoby bardzo mało prawdopodobne. Raczej jest tak, że plemniki czekają na nadchodzące jajeczko.

    Jeśli natomiast wiemy (spodziewamy się), że do owulacji prawdopodobnie już doszło, to tabletki zażywać nie należy, bo może ona zapobiec zagnieżdżeniu istniejącego już zarodka.

    Oczywiście, gdyby wyznaczenie momentu owulacji było tak proste, to większość metod antykoncepcji przestałaby być potrzebna. Tym niemniej rzeczywiście na podstawie wywiadu z przebiegu cyklu miesiączkowego, a także z badań hormonalnych można w przybliżeniu wywnioskować, czy kobieta znajduje się w fazie przedowulacyjnej, czy około- lub poowulacyjnej. Trzeba pamiętać, że zapłodnione jajeczko przez kilka dni wędruje przez jajowód, zanim wreszcie dotrze do macicy i zagnieździ sie w niej.

    Jak by nie patrzeć na skomplikowanie tych rozróżnień, jest to niewątpliwie łagodniejsze i bardziej oparte na wiedzy podejście Kościoła, niż w Polsce.

    Do powyższego „oświeconego” podejścia zachodniego Kościoła oczywiście także można mieć zastrzeżenia:

    Po zmierzonym poziomie hormonów, po usg stanu jajników można stwierdzić, czy do owulacji już doszło – już, czyli ex post. Nie da się natomiast w żaden sposób stwierdzić, czy znajdujące się w drogach rodnych jajeczko jest zapłodnione czy nie – dopóki ono się nie zagnieździ, to nie wywołuje wykrywalnej reakcji hormonalnej organizmu. Zatem opisane wyżej podejście Kościoła to także loteria – zawężona, ale loteria – bo mówimy: jest prawdopodobieństwo (nie pewność!), że mamy do czynienia z zapłodnioną komórką, zatem na wszelki wypadek nie wolno nam robić nic, by ją uśmiercić.

    Jeśli jednak trzymać się konsekwentnie tej postawy probabilistycznej, to Kościół powinien zabraniać wszelkich aktywności, które mogłyby przypadkowo powodować śmierć potencjalnie zaistniałego zarodka. Podam przykład: niektóre kobiety mają za krótką ostatnią fazę cyklu. Faza ta służy w przypadku zapłodnienia do tego, aby zarodek miał czas się zagnieździć. Wiele kobiet nie wie, że ma za krótką tę fazę, leczy to dopiero gdy chce zajść w ciążę. Konsekwentnie, Kościół powinien wymagać jednak od wszystkich kobiet bezwzględnego leczenia takiej dysfunkcji, bo przecież prowadzi ona do przypadkowego niezagnieżdżenia zarodka.

    Co więcej – w naturze, u zdrowych par starających się o dziecko, 3/4 zarodków się nie zagnieżdża. Konsekwentnie, Kościół powinien zastosować tu retorykę używaną przeciwko in vitro: Naturalne poczęcie każdego dziecka okupione jest „śmiercią trojga jego braci i sióstr”. Osoby wielodzietne mają więc na sumieniu więcej uśmierconych zarodków, niż osoby stosujące prezerwatywy. A osoby mające problemy z płodnością, związane z trudnością z zagnieżdżeniem zarodka, powinny w ogóle nie próbować poczynać dzieci, bo skazują jeszcze większą liczbę zarodków na śmierć. Tak wynika z kościelnej logiki, gdyby trzymać się jej konsekwentnie.

    Kościół odpowiada na to, że tutaj liczy się intencja: czy robię coś celowo, żeby uśmiercić zarodek, czy śmierć dzieje się „naturalnie”. Ale tu przyłapuję Kościół na niekonsekwencji. Jeżeli niezagnieżdżony zarodek jest naprawdę pełnym człowiekiem, to taka argumentacja wobec życia ludzkiego nie powinna mieć miejsca. Jeśli np. wiemy, że dzieje się naturalny kataklizm, w którym ginie 75% ludzi, to brak przeciwdziałania i prób ratowania tych ludzi Kościół nazwałby grzechem, prawda? Naturalność kataklizmu nie usprawiedliwiałaby naszej bezczynności.

    Na koniec chcę zwrócić uwagę na największą niekonsekwencję Kościoła w Polsce: Najzwyklejsze, funkcjonujące od lat w sprzedaży, tabletki antykoncepcyjne robią dokładnie to samo, co tabletka „dzień po”. Zapobiegają owulacji, ale ewentualnie też jeśli mimo wszystko doszłoby do zapłodnienia, to zapobiegają zagnieżdżeniu zarodka. Będąc konsekwentny, Kościół powinien z równym zapałem nakazywać zakaz sprzedaży zwykłych tabletek antykoncepcyjnych i nazywać je „aborcją” oraz „trutką na dzieci”.

    Samo w sobie ciekawe jest, jak często efektem tabletek (czy to zwykłych, czy „dzień po”) jest zahamowanie owulacji, a jak często – zapobieganie zagnieżdżeniu. Nie udało mi się znaleźć wiarygodnych danych na ten temat. Z czysto naukowej ciekawości chciałabym to wiedzieć.

    Zasłyszałam też ciekawą, i chyba prawdopodobną informację, że tabletki „dzień po” (nie wiem, czy EllaOne, ale inne owszem) jeżeli zastosowane są przypadkiem w momencie już po zagnieżdżeniu zarodka, to mają działanie właśnie dobroczynne na ciążę. Otóż wprowadzają organizm sztucznie „ostatnią fazę cyklu”, fazę progesteronową, która chroni zagnieżdżony zarodek przed poronieniem.

  15. To nie Bóg wymyślił i zakazał aborcji.Co najwyżej mógł w chwili lepszego humoru stworzyć coś ,co dla życia wszelkiego stworzenia nie musiało by utrzymywać 1,5kg świadomośći ,przy pomocy kilkudziesięciu kg opakowania.I dlatego wszelkie uczone dyskusje ,kiedy i co się dzieli i łączy niepotrzebne.A np. ,problem w tym ,kiedy zygota zostaje człowiekiem,Św .Tomasz -kilka tygodni po zapłodnieniu.Ale nasi tomiści z naszym papieżem o tym nie mówią ,bo nie pasuje do aktualnych zadań politycznych.Tak ,bo tu chodzi o czystą grę polityczną ,o władzę .KK oddzielony od władzy świeckiej zasadami Konstytucji tą władze stracił.Ale łamiąc Konstytucję wraca do czasów średniowiecza.Towarzysze kościelni nie chcą zrozumieć ,że postępu zatrzymać się nie da.A I zapomnieli o tym ,że ta prawdę zrozumiał Luter.Cichot historii polega na tym ,że w walce o władzę KK pomagają różnej maści nieudaczne kreatury i ,które siedząc w kruchcie , w pozycji mrówki na słoniu krzyczą -zobacz jak się pod nami most trzęsie.

  16. Juz czuję jak nasz KK sie spręża i napina muskuły: Terlikowski pisze artykuł, Rydzyk nadaje, biskupi dzwonią do spoległych polityków, Wałęsa caluje w pierścień lokaja, Głódź treźwieje. Oj, będzie draka.

  17. @Paweł Walewski
    Moim zdaniem cały ten spór jest źle formułowany. Biologia sobie może określać różne etapy różnymi nazwami ale z perspektywy doktryn religijnych istnieje w jakimś momencie to magiczne, niewyjaśnione zjawisko jakim jest zaistnienie odrębnego życia. Wiadomo, że przed aktem seksualnym tego cudu zwanego życiem jeszcze nie ma, jest za to potencjalny po akcie i tutaj stanowisko osób religijnych jest takie, że skoro człowiek nie wie jak to się dzieje i dlaczego to się dzieje, nie powinien ingerować. Z tym nie ma co dyskutować bo pojęcie indywidualnego życia może być różnie rozumiane – jednostka społeczna jest dopiero po narodzinach i dopiero po narodzinach podlega ochronie prawnej. Dlatego żadna aborcja nigdy nie jest zabójstwem w sensie rozumienia prawa karnego i nie powinna być tak formułowana. Prawo ma chronić obywateli, czyli osoby fizyczne a nie twory biologiczne które jeszcze nie mają nawet imienia czy nazwy. Z perspektywy etycznej za to życiem można nazwać każdą komórkę i tutaj nawet antybiotyk czy alkohol można podciągnąć pod zabijanie. Kościół musi potępiać ingerencję w hamowanie najbardziej niezwykłego zjawiska na ziemi jakim jest powstanie świadomej jednostki, dlatego że świadomość definiuję sobie inaczej niż biologia i przypisuje ją wyłącznie człowiekowi (wynika to bezpośrednio z doktryny bo tylko człowiek posiada zdolność do konstruowania myśli czy też słowa, czy też idei a to podstawa w świadomym poznaniu Boga). Prawo jednak powinno być sprawiedliwe czyli nie może ograniczać wolności jednostki jeśli działanie tej jednostki nie zagraża wolności innych ludzi. dlatego dobre prawo nigdy nie zakaże niczego nauce co nie ingeruje w wolność osobistą itp. Kościół o tym zapomina, bo przekracza swoje uprawnienia, czym innym jest potępianie moralne czynu, czym innym jest tworzenie prawa które ogranicza wolność – tylko na tej płaszczyźnie powinna toczyć się dyskusja. Analizowanie tutaj argumentów czysto naukowych jest bez sensu – nauka ma swój język dla samej siebie, religie mają swój dla siebie a rzeczywistość jest zbyt złożona i wielowymiarowa aby definitywnie wyjaśnić wszystkie zjawiska, ponazywać je określonymi nazwami i powkładać do szuflad.

  18. @ vps
    „A czy jest coś takiego jak moment rozpoczęcia się dnia i zakończenia nocy?”
    Nie a, bo istnieje atmosfera. Na globach jej pozbawionych występuje terminator i można by taki punkt w czasie i przestrzeni wyróżnić

    Co do momentu zgonu: notujemy moment, w którym anestozjolog się ruszy i zanotuje. A śmierć trwa godziny, jest procesem zdysocjowanym w czasie. Możesz o tym przeczytać w podręcznikach medycyny sądowej. Polecam DiMaio.

    A determinizm jednoznacznie obaliła mechanika kwantowa. Cały nasz świat opiera się na przypadku.

  19. @ Paweł Walewski
    Płodu kobieta nie niszczy na pewno, płód jest po 8 tygodniach od zapłodnienia. Pojęcie zarodka = embionu definiowane jest różnie, od stadium zygoty lub od 4 tygodni po zapłodnieniu

    @ anuszka
    Raczej 60% się nie zagnieżdza Ale i z zagnieżdżonych spora część ginie. Głównie na skutek wad genetycznych.

  20. Anuszka,
    Super komentarz!

  21. @ vps

    „Wiadomo, że przed aktem seksualnym tego cudu zwanego życiem jeszcze nie ma, jest za to potencjalny po akcie i tutaj stanowisko osób religijnych jest takie, że skoro człowiek nie wie jak to się dzieje i dlaczego to się dzieje, nie powinien ingerować.”

    Właśnie przed aktem życie jest. Komórka jajowa czy plemnik to takie samo życie jak zygota. I ta bakteria. To jest życie in actu, nie in potentia. A dzięki ingerencjom człowieka w nieznane żyjemy ponad 30 lat i siedzimy po jaskiniach. Problem dotyczy statusu moralnego danego organizmu żywego. Inaczej niż językiem naukowym się tego nie wyjaśni.

  22. Szanowni Państwo,
    Jak to dobrze, że pod tym komentarzem wywiązała się dyskusja merytoryczna, a nie emocjonalna. Państwa opinie i spostrzeżenia są bardzo cenne. Dziękuję zwłaszcza anuszce, mpn i vps (w kolejności alfabetycznej).

  23. @autor
    To, że nagle, bez ceregieli, wiceminister zdrowia oświadcza, że zgodnie z wolą ekspertów tzw. „pigułka po” będzie dostępna bez recept, to w Polsce oznacza tylko tyle: jak zobaczę w aptece to uwierzę.

  24. @mpn
    Odnotowujemy okresy rozpoczęcia i okresy zakończenia a nie okresy przejściowe. Albo mamy dzień, albo mamy noc, nie mamy pół-nocy-pół-dnia ze względów praktycznych – taka umowa, takie nazewnictwo. Nikt precyzyjnie nie potrafi określić tego jednego jedynego punktu przejścia bo pojęcie >granica< jest pojęciem filozoficznym i jest to pewnego rodzaju zagadka nie do rozwiązania za pomocą analizy matematyczno-logicznej. Dlatego nieuprawnione jest tutaj odwoływanie się do zjawisk ciągłości, płynności itd skoro wiadomo że w niczym innym tego nie robimy. Skoro lek ma powstrzymać przed zapłodnieniem, to jaki sens jest mówić, że lek nie zabija, on tylko uniemożliwia dalszy rozwój procesu związanego z powstaniem życia? Przecież ten proces się kończy wraz z porodem, więc w każdym momencie od spotkania plemnika z komórką jajową mamy proces powstawania życia i w każdym momencie zatrzymanie tego procesu jest tym samym działaniem – powstrzymaniem nowego życia (nie zabójstwem bo to pojęcie jest przesadą i ma inne znaczenie).
    Po drugie, życie to pojęcie bardziej filozoficzne, z perspektywy fizyki nie ma podziału na martwą i żywą materie. Świadomość to także pojęcie filozoficzne, dla jednych powstaje po zapłodnieniu(dusza), dla innych wszystko jest wieczną świadomością(duch), a dla biologi to moment rozpoznania siebie w lustrze. Każdy ustala sobie tutaj definicję pod siebie, aby pasowała do całej konstrukcji teoretycznej, ale nikt empirycznie nie obserwuje powstania, czy znikania świadomości i nikt tego nigdy nie zrobi bo to jak być sędzią we własnej sprawie.

  25. @vps ma rację: wg katolików życie zaczyna się w momencie erekcji. Kiedy facet, po minucie, idzie zapalić, w pokoju są już trzy osoby „ludzkie”. Tadaaaa!

  26. mpn
    18 stycznia o godz. 8:44 2499
    No właśnie, nie przesadzamy. Każdy lek ma też działanie niepożądane, z czego część – bardzo niepożądane, choćby ta aspiryna,jednak nie słychać protestów w obronie zdrowia i życia w ich sprawie ze strony Kościoła. Powodem jest interes, ale objawia się on często bardzo niezdarnie i manipulacyjnie, pospołu z oszustwami. Tak było z „bruzdami” na czołach dzieci z in vitro. „Kościelni eksperci bioetyczni” wyszukali sobie minimalne i niektóre, im wygodne próbki, po kilka, kilkadziesiąt i ogłosili „bruzdy”. Badania robione od wielu lat, w skali międzynarodowej, na ponad 300 000 próbek wykazują, że „bruzda” jest bzdurą, o czym „bioetycy” doskonale wiedzieli, lub mogli się dowiedzieć. Ale nie chcieli, to im nie pasowało do tezy. Tacy „eksperci”, taka „etyka” i taka „wiarygodność” Kościoła kat.

  27. @ vps
    Tutaj mamy właściwie same okresy przejściowe. A kolejne stadia są kiepsko zdefiniowane, nie ma powszechnej zgody co do definicji. Konieczne jest rzeczywiście wprowadzenie pewnych umów, ale nie ma tu umów akceptowanych przez wszystkich. W przypadku śmierci właśnie zazwyczaj w medycynie zwracay uwagę na ciągłość, podobnie w auksologii. Także w wielu naukach biolgicznych, jak ewolucjonizm. Ostatnio spotkałem się z dyskusją, że prawa człowieka przysługują od porodu, w związku z tym pojawia się problem, czy od początku porodu, od końca porodu czy może od końca porodu noworodka? Kiedy jest początek porodu, to też kwestia wielce uznaniowej definicji.

    Co do życia, to filozofia tutaj imo polega. Wprowadza zazwyczaj jakieś myślenie teleologiczne, które się w biologii zupełnie nie sprawdza i zazwyczaj prowadzi do ylnych przewidywań. Filozofowie zazwyczaj nie rozumieją biologii i proponują często coś, co jest w zupełnej sprzeczności z dzisiejszą wiedzą biologiczną. Z fizycznego punktu widzenia rzeczywiście istotnych róznic nie ma, biologia próbuje jednak definicję życia stworzyć. Definicję świadomości tworzy już raczej filozofia umysłu bądź kognistywistyka, posługując się jednak wiedzą biologiczną. Rozdziela więc świadomość odczuwającą polegającą na odczuwaniu bodźców ze świata oraz samoświadomość, czyli świadomość własnego istnienia. Ta ostatnia pojawia się u człowieka dopiero w 3. roku życia.

  28. @ Tanaka
    Aspiryna jest lekie szczególnie niebezpiecznym, ale zakazać jej stosowania bez recepty nie sposób, tak jak ograniczyć spożycia alkoholu.

    Z bioetykami kościelnymi problem polega imo na tym, że oni są z wykształcenia zwykle teologami bądź filozofami. Jak się czyta Podstawy etyki Biesagi, to widać, że to jest zupełnie oderwane od życia. Jak się czyta Etykę lekarską Brzezińskiego, z wykształcenia lekarza, a z zamiłowania historyka, to zwraca on szczególną uwagęna zagadnienia praktyczne, pisząc nawet w 1 m-cu, że lekarze się zagadnieniami teoretycznyi za bardzo nie przejmują. Podręcznik Szewczyka z kolei, chyba biologa, jest pomiędzy. Tutaj mamy bardzo skopmlikowane zagadnienia, które wymagają solidnych podstaw medycznych lub biologicznych. Trzeba mieć wiedzę, a żeby móc ją posiąść, trzeba znać metodologię badań stosowaną w medycynie, bo inaczej się nie zrozumie publikacji. Jest ona tak różna on stosowanej przez humanistów, że to, co dla humanisty jest nauką, dla lekarza nauką nie jest.

  29. Lek , który zaburza i demoluje samokontrolę hormonalną organizmu nigdy nie powinien być dopuszczony do sprzedaży bez zgody i kontroli lekarza .
    Lekarze ostrzegają , a wasalni wobec Brukseli urzędnicy niewolniczo realizują zbrodniczą dyrektywę europejskich idiotów.
    Stosowanie tego leku jest o wiele groźniejsze dla młodych ludzi od nadużywania antybiotyków.
    Czy Polska stała się zakładnikiem libertynów i półgłówków ?

  30. mpn
    18 stycznia o godz. 17:06 2517
    Oczywiście.
    Jednak jak widać, niekompetentni „bioetycy” kościelni nie mają oporów, a biskupi tym bardziej, bu rzeczy bardzo złożone, subtelne, zniuansowane i niejednoznaczne traktować prostacko, z narzuconą, w dodatku kłamliwą niezależnie od czyichkolwiek poglądów religijnych, tezą. Bo tym właśnie jest twierdzenie, że pigułka „dzień po” „banalizuje seksualność człowieka”. Nie ma na to żadnych dowodów, natomiast może być przeciwnie, że ochrania, ratuje i przez to pomaga nie tylko ludzkiej seksualności, ale i bycia człowiekiem w szerszym znaczeniu. Lub też pozostaje wobec „ludzkiej seksualności” bez istotnego znaczenia, neutralne.
    Albo coś takiego: „niszczy ideał wyłączności relacji między kobietą i mężczyzną”. Znowu – gdzie dowód, albo choćby silnie uprawdopodobnione przesłanki? Gdyby powiedzieć to w trybie miękko przypuszczającym, byłoby to mniej oszukańcze i może znośniejsze, np: „tabletka może w pewnych sytuacjach mieć niekorzystne znaczenie dla spójności emocjonalnej związku między kobietą a mężczyzną” (albo coś podobnego). ale nie – mamy ostrą, kłamliwą i potępieńczą tezę.
    Albo taka ostra manipulacja biskupów: ” pozwala na uwolnienie się od odpowiedzialności za drugiego człowieka”. Realnie mamy plemnik i jajo, niezagnieżdżoną blastulę lub morulę, al już Kościół kat twierdzi, że to się równa nieodpowiedzialności za drogiego człowieka, mając – chyba – na myśli potencjalną mamusię i potencjalnego tatusia i ich odpowiedzialność co do siebie wzajemnie, a może tez z udziałem tejże blastuli. „Człowieka” to brzmi poważnie, surowo i całościowo. I już nastąpiło „uwolnienie się od odpowiedzialności”.
    Tymczasem równie dobrze albo i lepiej, mogą następować sytuacje przeciwne – większej odpowiedzialności za życie własne, partnera i wspólne oraz za urodzenie dziecka w pożądanych warunkach.
    Nic natomiast ani biskupi, ani „eksperci bioetyczni Episkopatu” nie mówią o tym, że dla zgwałconej dziewczyny to jedyna szansa na powrót do biologicznego stanu organizmu sprzed zgwałcenia, bo szkody psychiczne to odrębna, ale mnie mniej dramatyczna sprawa. Na które zresztą pigułka także może być pomocna.

    Łobuzy etyczne z Episkopatu tak działają, a rzeczywiste szkody, a nie zaledwie potencjalne i zależne wyłącznie od wąskiego punktu interesu, są dla nich niczym. Zgwałcona ma rodzić. Ta teza rządzi w Episkopacie.

    Ale jest i coś pozytywnego. Oto premier Kopacz mówi dziś: „Nie mówmy tu w kategoriach ideologicznych, tylko mówmy w kategoriach, czy to jest bezpieczne, czy też niebezpieczne”.
    oraz: „Będzie to na tyle bezpieczne, że dorosła osoba, będzie mogła podjąć świadomą, dorosłą decyzję, za którą bierze odpowiedzialność”
    oraz: „Skoro została dopuszczona do sprzedaży w Europie, musiała przejść wszystkie procedury. ”
    oraz: „Dopytywana, czy do związków partnerskich też jest przekonana, odpowiedziała: – Tak jestem.”
    Za takie słowa i taką postawę mam dla premier Kopacz uznanie. Tak powinien się zachowywać premier rządu i premier Polaków. wszystkich, a nie wykonawca żądań religii katolickiej, wydawanych przez biskupów.

    Nie byłoby problemu, gdyby szefostwo religii katolickiej przypomniało swoim wyznawcom dwie podstawowe i proste sprawy:
    1. uważamy, że stosowanie tej pigułki jest grzechem (ciężkim, śmiertelnym, porazi was za to piorun w momencie połknięcia itd).
    2. jesteście ludźmi wolnymi i we własnym sumieniu podejmijcie decyzję.
    Natomiast premier rządu powinien działać jako premier rządu republiki. czyli – róbmy swoje.

  31. I jak zwykle dyskutuja wylacznie panowie.
    Ten wpis blogowy to pretekst, zeby po raz kolejny spierac sie dla samej przyjemnosci spierania sie co zygota, embrion, zarodek, plod nienarodzony, aborcja, antykoncepcja morderstwo. Dowiadujemy sie tez, ze pastylka dzien po moze okazac sie szkodliwa, jak by wszelakie inne pastylki nigdy nie niosly takiego ryzyka. (mpn – nie boj sie tak o zdrowko przerazonych ewentualna ciaza dziewczyn i doroslych kobiet, dla ktorych ta pastylka jest blogoslawienstwem). W najlepszym razie to ciagle ta sama krytyka kk katolickiego, ktory przeciez nie dziala w prozni.
    Nikomu z was nie przyszlo do glowy zastanowic sie, co mysla o tym same zainteresowane.
    Zaden z was nie widzi za pastylka kobiety, czy dziewczyny. Pastylke po prostu wrzuca sie do takiej maszyny, ktora tym sposobem sie zatnie i zamorduje!! A drudzy mowia nawet, ze nie zamorduje, bo nie ma jeszcze co zamordowac. Dzieki panowie, bo juz sie balam, ze kazdy akt seksualny z antykoncepcja to milionowe morderstwo.
    Dlaczego kobiety nie zabieraja glosu? Nie dlatego, ze nie wiedzialyby o czym mowic i przy dobrej woli kazdy moze sam sobie odpowiedziec na to pytanie.

  32. @zyta2003
    Za pozwoleniem, ja jestem kobietą i wypowiedziałam się w tej dyskusji. Chyba mnie nie zauważyłaś.

    @mpn
    Natomiast, wracając do prostackiej etyki: W polskim Kościele przede wszystkim brzydzi mnie, że firmuje on ordynarne kłamstwa. Np. na „umiarkowanie liberalnym” katolickim portalu deon.pl, należącym do księży jezuitów, znajduję artykuł o tym, że… ponieważ pigułka „dzień po” utrudnia zagnieżdżenie w macicy, to może powodować ciążę pozamaciczną.

    http://m.deon.pl/wiadomosci/komentarze-opinie/art,784,pigulka-dzien-po-trutka-na-lemingi.html

    Wyobraziłam to sobie: Płynie taki zarodek przez jajowód, dociera do macicy, rozgląda się – oho! nie ma warunków do zagnieżdżenia! cofamy się do jajowodu! tam się będziemy zagnieżdżać!

    Gdyby to nie było iście putinowskie robienie ludziom wody z mózgu, to byłoby komiczne.

  33. @mpn
    Zastanów się do czego zmierzasz? Umierać to my możemy nawet przekraczając 30lat ale są momenty nieodwracalne i wtedy się ustala – zgon, ciąże, dzień, noc. Tabletka 24h-po jest po to aby zatrzymać coś co już się stało i bez niej lub innych środków nie ma odwrotu, w innym wypadku mamy tylko antykoncepcje.

    A może to biologowie nie rozumieją filozofów? Biologia obserwuje ciała empiryczne ożywione i wszystko co mówi o świadomości jest tylko mową o jej pewnym przejawie. Świadomość nie ma ścisłej definicji. Radio gra i nadaje muzykę ale to nie oznacza że wewnątrz radia jest miejsce gdzie znajduje się muzyka i że to radio ją wytwarza. Coś takiego jak samoświadomość jest pojęciem o wielu znaczeniach, to nie jest zjawisko empiryczne bo my w tym momencie nie jesteśmy świadomi wielu rzeczy, możemy skupić tylko uwagę na jednej lub kilku rzeczach a pozostałe robić nieświadomie. Dziecko w wieku lat 3 uczy się tylko koncentrować na własnym odbiciu i kojarzyć podobieństwa w ruchach, to nie oznacza że nagle zaistniała samoświadomość której wcześniej nie było. w okresie dojrzewania rodzi się kolejny etap samoświadomości a jak ktoś zgłębia ezoterykę to dochodzi też i do następnych etapów zwanych oświeceniem itp. Świadomość może być nawet i w kamieniach, może się przejawiać w różnej postaci a uświadamianie sobie samego siebie u każdego wygląda inaczej i każdy to też pojmuje inaczej. Jakbym zadał teraz pytanie – co to znaczy, że ty jesteś? To byśmy dołączyli do dyskusji która się toczy od początku istnienia ludzkości. Zapoznaj się trochę z krytyką nauki i materializmu, jest tego pełno.

  34. Szanowna zyto2003 (18 stycznia, godz. 17:57)!
    Należę do tej mniejszej i niewątpliwie brzydszej połowy ludzkości, a mimo Twego apelu zabiorę głos w sprawie tej szatańskiej, wedle kk, piułgułki.
    Otóż na jednym z blogów POLITYKI napisałem tak:
    „W roku 1969 na wykładzie z prawa karnego materialnego na Uniwersytecie Wrocławskim doc. dr W. Gutekunst podał studentom następującą definicję: „człowiek to istota zrodzona przez kobietę”. Ta definicja w owym czasie, według wykładowcy, była aprobowana przez doktrynę i orzecznictwo europejskiego prawa karnego. Chociaż zawiera ona błąd tautologii pośredniej (idem per idem), ponieważ kobieta to człowiek płci żeńskiej, ale właśnie ten błąd, chyba świadomie popełniony przez jej twórców, oddając istotę ciągłości pokoleniowej rodzaju ludzkiego, jednocześnie precyzyjnie określa chwilę, w której płód staje się człowiekiem – dzieckiem, i do której jest płodem organicznie, fizjologicznie związanym z organizmem kobiety – matki. Wobec różnic w interpretacji ustaleń nauk medycznych przez środowisko lekarskie, oraz przypadków ideologizacji różnych opinii społecznych, jest konieczne aby prawo przyjęło tę definicję jako obowiązującą. Można z pozycji ideologicznych, głosić różne koncepcje początku ludzkiego życia, ale dobre prawo powinno jednoznacznie ten problem dla potrzeb oceny działania ludzi rozstrzygać. Ale czy nasza rozhisteryzowana fundamentalizmem katolickim większość parlamentarna jest w stanie takie prawo uchwalić?”
    Uważam natomiast, że prawo nie musi uściślać momentu zapłodnienia, ponieważ proces ten nie tylko przebiega niedostrzegalnie, ale też nie ma znaczenia dla rozstrzygania, czy pigułka, której zażycie przez kobietę nie dopuszcza do rozwoju płodu, zanim stanie się człowiekiem, istotą zrodzoną przez kobietę, jest środkiem antykoncepcyjnym czy wczesnoporonnym.
    Natomiast jest bardzo istotne to, o czym zyto piszesz. Jeżeli pominiemy ryzyko zakażenia chorobą, to skutki stosunku płciowego mogą być dla kobiety diametralnie ważniejsze niż dla mężczyzny. To ona będzie w ciąży, chcianej a nawet bardzo pożądanej, albo bardzo niepożądanej czy wręcz tragicznej.
    Gwałt, to straszne przeżycie, które pozostawia pamiętliwy, traumatyczny ślad w psychice kobiety. Jeżeli do tego dochodziłaby konieczność narodzin dziecka, które powinno być przez matkę kochane, a w wielu przypadkach nie może w niej miłości wzbudzić, to jest to tragedia nie tylko dla kobiety ale także dla jej bardzo niechcianego dziecka. Nawet, gdy ono trafi do rodziny zastępczej, to świadomość matki biologicznej, że ono istnieje, a nie może być przez nią kochane, jest dla niej traumą, czasem tylko w podświadomości tkwiącą.
    Także wtedy, gdy ciąża niechciana jest wynikiem zbliżenia aprobowanego przez kobietę, może być dla niej na tyle uciążliwa, że odbije się na dziecku.
    Wszelkie rozważania na temat szkodliwości preparatu medycznego, w przypadku, gdy został on uznany za dopuszczalny przez właściwy do tego organ nie ma sensu. Wielu znajomych moich lekarzy twierdziło, że różnica między trucizną a medykamentem leży w dawce. Nie ma też pożywienia zupełnie nieszkodliwego. Gdy u mnie zaczęły się kalendarzowe kłopoty zdrowotne, to w różnych poradniach specjalistycznych otrzymywałem kartki z listą potraw, których powinienem unikać. Gdy pewnego dnia te listy połączyłem, to okazało się, że najlepiej dla mnie byłoby głodowe, ale nieszkodliwe dla organizmu, uwolnienie się od uciążliwości życia.
    Dlatego też uzależnienie sprzedaży pigułek „dzień po …” albo wczesnoporonnych nie powinno być uzależnione od recepty lekarskiej, która może być „musztarda po obiedzie”, ale lekarze ginekolodzy odpowiednio wcześnie powinni informować swe pacjentki jakich pigułek, z dostępnych w aptekach powinny one wystrzegać się.
    Rozważania urzędników kk na tematy związane ze współżyciem płciowym, prokreacją, wychowaniem potomstwa, są nie tylko niemoralne ale także zupełnie niemądre, ponieważ ci ludzie wyrzekli się partnerstwa płciowego i rodzicielstwa. Nie powinni więc zabierać głosu w tej materii. Ale oni nie tylko na te tematy wypowiadają się arbitralnie, ale także takimi pojęciami jak „niepokalane poczęcie”, „śluby czystości”, obrażają ludzi, ponieważ wyrazy „niepokalane” pochodzi od wyrazu „kał” a we współżyciu płciowym ludzi, jeżeli jest aprobowane przez partnerów, nie ma nic nieczystego.

  35. .

    FYI

    Ta ostatnio zatwierdzona
    przez FDA pigulka dla
    plebana, „day po ministrancie”
    ma „666”numer wycisniety
    na niej…

    ..)

  36. @ zyta2003
    Rozpatrywanie skutków stosowania danej substancji przesądza o jej dopuszczeniu do stosowania bądź nie. Odczucia kobiet są sprawą na tyle indywidualną, a także prywatną, że trudno je tutaj omawiać w podobny sposób. Ale medycyna stanowi często szukanie mniejszego zła. Stosując dany lek narażamy się/kogoś na zło, nie stosująg go również, tylko że na inne zło.

    @ annuszka
    Ciekawe. Deonu nie czytam i widać dużo nie tracę. Teoretycznie takim mechanizmem można by wytłumaczyć łożyska przodujące, ale ciąże jajowodowe to już naprawdę trzeba się postarać.

  37. @ vps
    Każdy moment jest nieodwracalny. Proces odwracalny to taki, którego zmiana entropii dS = 0. Oznacza to stan równowagi termodynamicznej. Komórka żywa funkckjonuje jednak dzięki nierównowadze termodynamicznej, dzięki której powstaje choćby potencjał przez błonę biologiczną i komórka może działać. Równowaga dla organizmu żywego oznacza śmierć. Znaczy to, że śmierć jest tak samo nieodwracalna, jak strawienie steku. I oba te procesy trwają w czasie. W definicji śmierci szuka się punktu, w którym, przy nieodwracalności poszczególnych procesów, nie ma możliwości, że organiz będzie ewidentnie żywy. Tylko że ten punkt, o ile istnieje, przesuwa się. Kiedyś kryterium było brak krążenia i oddychania, dziś człowiek w takim stanie może przeżyć dekady, jak mu się zapewni aparaturę. Każdy narząd umiera w swoim tempie. Pragnę zauważyć, że transpantacja ex mortuo polega na pobraniu żywego narządu z martwej osoby. Śmierć dzieli się na etapy i trwa. Nic nie odwróci tego, co już się stało, ale za pomocą odpowiedniej farakoterapii możemy starać się wywrzeć pożądany efekt. Również nieodwracalny.

    Odnośnie samoświadoości aby uniknąć twierdzeń, że kamień jest świadomy, przyjuje się, że muszą istnieć arguenty, by uznać jakiś byt za saoświadomy. Poniżej 3. roku życia żadnych dowodów nie ma. Oczywiście nic nie zaistniało nagle, tylko w efekcie powolnego procesu. Natomiast krytyka materializmu jak najbardziej należy do nauki (np. argumenty jak to jest być nietoperzem Nagela czy czego Mary nie wiedziała, chiński pokój już mniej mnie przekonuje, zob. Filozofia umysłu Searla).

  38. Warto przeczytać ten wpis na blogu Artura Sporniaka z Tygodnika Powszechnego, i koniecznie dyskusję pod nim: http://sporniak.blog.onet.pl/2013/01/30/rygoryzm-moralny/

    Z zaproponowanego tam prostego wyliczenia wynika, że szansa na to, iż zażycie tabletki spowoduje niezagnieżdżenie zarodka wynosi mniej niż 1 na 70.

    Jest tam także inna ciekawostka: Co do momentu uzyskania przez zarodek statusu człowieka, red. Sporniak pisze: „Wielu poważnych katolickich moralistów opowiada się za momentem zagnieżdżenia (w Polsce zwolennikiem takiego poglądu jest ks. prof. Tadeusz Ślipko SJ).”

  39. @mpn
    Zauważ, że jak gaśnie samochód to też słychać jeszcze pewien odgłos, migną jeszcze kontrolki i światła, potoczą się koła, a nawet jak stanie to jeszcze wewnątrz olej będzie spływał albo jakiś wał się poruszał, samochód jednak zgasł na samym początku, nagle coś przestało działać i koniec, to nawet nie był ułamek sekundy, to było niemierzalne – nagle. Podobnie jest z organizmem, z krążeniem, oddychaniem, ciepłem, rozkładaniem się komórek itp, one są za życia rozpędzone ale moment zgonu nie jest procesem, jest nagły niemierzalnie, bo dzieje się tak szybko, pomimo tego, że po tym momencie jeszcze pewne procesy sobie spokojnie wygasają a czasami wygasają tylko pozornie i można je przywrócić do życia, jak w przypadku reanimacji. Człowiek umiera podobnie jak samochód, jak pęknie pasek to na nic kręcenie kluczykiem, są jednak takie usterki,że można próbować i czasami auto znowu odpali. Przejścia jednej rzeczy w drugą nigdy nie są i nie będą procesem w ścisłym tego słowa sensie, bo nie ma żadnych przejść, nie ma czegoś takiego jak granica i wszystko dzieje się nagle i unikatowo, poza-czasowo. . Doskonale opisał to Leibniz w Modanologii.

    Co do świadomości to biologia tematu nie wyczerpuje nawet w połowie. Biologia też nie ma żadnych dowodów na to, że istnieje coś takiego jak atom, bada to fizyka i też za pomocą wnioskowania a nie bezpośredniego oglądu pod mikroskopem. Na podstawie takiego samego wnioskowania dochodzi się do twierdzeń, że i kamień ma świadomość, bo tzw. materia w swej esencji jest niematerialna, jest tj. ładunkiem elektrycznym napędzanym niewidzialnymi siłami grawitacji czyli tak jakby duchem i dana teoria tu przyjmuje założenie, że ten duch nie jest bezmyślny a jest świadomy. Nie ma dowodów bo dowody dotyczą tylko materii czyli pewnego symbolu który w u swych podstaw materią już nie jest. 🙂
    Jest jednak przesłanka – prawo – czyli wszystko działa wedle stałych i powtarzalnych zasad. Przypadek czy losowość to nie zjawisko, to tylko inny sposób na powiedzenie – niewyjaśnione okoliczności, czyli nie wiem jakie prawa. Ma się więc tylko rozumne prawa i zagadki. Z takich przesłanek wnioskuje się, że wszystko jest rozumne. Nauka twierdzi, że rzeczy dzieją się losowo, bo się boi przyznać do niewiedzy. Bez praw fizyki to nawet losować się nie da, bo czym, w jakiej przestrzeni i jakim czasie? Najpierw muszą być prawa, byty, czas i przestrzeń aby cokolwiek mogło się dziać „przypadkiem”.

  40. @Anuszka, wielce przepraszam, ale jak mozna zauwazyc troche psuje watek bo kieruje sie emocjami, a nie strona merytoryczna, o co prosi autor. Wiec w przyplywie tych emocji zapomnialam o tym innym podejsciu do sprawy. Przepraszam.
    Z kolei najprosciej nazwac kierowanie sie dobrem kobiety emocjami, a moze to wzgledy humanitarne przez takich jak ja przemawiaja?
    Tak sie sklada, ze znam osobiscie dwa przypadki mlodych kobiet, wyedukowanych, ktore nie zazywaly tabletek antykonc. Nie wnikajac w szczegoly, owa tabletka „po” byla dla nich tabletka spokoju. Nie zasluzyly na ten spokoj? Nie myslaly, zazywajac ja o rownowadze hormonalnej i calym procesie biologicznym, czy etyce. One po prostu straszliwie nie chcialy byc w ciazy. Amen.
    @mpn, Niedawno ukazala sie w Ameryce ksiazka o powstaniu tabletki antykoncepcyjnej „Birth of the pill”. Sprawa tabletki zajela sie kobieta, tzn. dala gro pieniedzy na badania, ktora byla ze 20 lat po menopauzie. Na poczatku tabletka miala niedoskonaly sklad hormonow, bardzo sie jej baly kobiety amerykanskie, nawet studentki nie chcialy zazywac w ramach badan nad skutecznoscia. Doszlo do tego, ze badania przeprowadzono na ubogich kobietach z Portoriko, ktore zyjac w nedzy z 10 dzieci nie dbaly o zdrowko, zaburzenia hormonalne itp, tylko chcialy nie byc wiecej w ciazy, zeby moc wyzywic posiadane juz dzieci. Trudne to byly badania, jak czesto ledwo piszace kobiety z gromada dzieci do wyzywienia moga notowac uwagi przez caly cykl miesiaczkowy. W ksiazce wyraznie widac, ze w jakims stopniu te kobiety wykorzystano. Kolejne przekrety polegaly, ze zdajac sobie sprawe, ze nikt takiej pastylki nie zarejestruje, zgloszono ja jako lek na zaburzenia miesiaczkowania.
    @mpn ze swojego fotela przy klawiaturze, bez obawy, ze jestes w niechcianej ciazy czy masz wystarczajaco empatii, zeby wczuc sie w sytuacje kobiet i nie pisac prawd, ze nigdy nic nie wiadomo co dalej ze zdrowiem…I juz nie plec o aspirynie, ktora nieporownanie wiecej dobrego przynosi niz kiedys zlego przyniosla.

  41. Mnie tez sie podoba wypowiedz Ewy Kopacz. Kto nie chce nie musi używać, ale każdy ma wybòr. Widać że jest bardziej zdecydowana i niezależna niż Tusk. Brawo.

  42. @Zyta2003, dobrze że to zauważyłaś – właścicielkę tak szczegółowo rozpracowanych narządów rodnych. Sama dałam się wciągnąć w tę merytoryczną dyskusję na blogu i przyznaję że przez chwilę (mimo że większość terminów medycznych jest mi obca) miałam wrażenie że uchyliłam jakiegoś rąbka tajemnicy. A tu nie ma żadnej tajemnicy, jest kobieta, zrozpaczona i zawsze winna. Że „znowu zaciążyła”.

  43. Śmiech na sali! Zaplątana we własne klapki premiera, otoczona wianuszkiem kuśtykających po czerwonym chodniku towarzyszek niedoli, chwyta się brzytwy i wpuszcza „na rybkę” pigułkę wczesnoporonną na rynek. No i co? I nic.
    Lewackie media na siłę pompują atmosferę, czasem jaki Polak się wzgardliwie odezwie – a sprawa jest równie „poważna” jak bzdury i ploty wróżki Bieńkowskiej.
    To jest właściwa skala działalności „rządu”. Sukces na skalę pigułki.
    Na marginesie – popieram dostępność wszelkich środków, które ograniczają rozrodczość odpadów ewolucji. Matka Natura w swej mądrości już dawno skazała lewicę na wymarcie. Stąd nagła jej miłość do dewiacji, skrobanki, eutanazji i marihuany, a w efekcie – piorunujący spadek liczebności.
    Od Kalifornii po Komańczę mutacja homo levus morduje swe potomstwo i niedołężnych starców, a w przerwach ćpa, chla i nadstawia gardło islamistom.
    Pigułka do zabijania poczętego dziecka, szybka i skuteczna, tylko przyspieszy pożądany skutek – za parę lat zmaleje bezrobocie i żebractwo wróci do normy, a może nawet w końcu wywietrzeje smród uryny z bram na Piotrkowskiej…

  44. Ale co to pana blogera obchodzi? Kaznodzieje mówią do swoich wiernych, że zgrzeszą, jeśli zażyją tę pigułkę. Czy bloger jest wiernym? Jeśli jest, to zgrzeszy, wyspowiada się i po sprawie.

  45. Wracam do Św.Tomasza.SwojąNa podstawie zjawisk naukę oparł na filozofii Arystotelesa.Na obserwacji zjawisk materialnych udowadnial istnienie Boga.I to skłonilo Go do stwierdzenia ,że zygota staje się człowiekiem ,po kilku tygodniach od zapłodnienia w chwili wstąpienia w nią duszy.Bo dusza ma swoje wymiary i wagę -i w coś bardzo małym nie mogła by się zmieścić .Mineły wieki i mamy naszych nadwiślańskich świętych..O tóż odkryto boską cząstkę,i to ona niewidoczna i mała pozwala zmieścić duszę w chwili spotkania plemnika z jajem.I w tej chwili mamy człowieka.Dlatego nasz święty Tomasz ,z republiki kolesi opluwaczy ateistów ,będzie siedział na prawicy drugiego świętego polityka ,któremu służy ,światopoglądowo ,ideologicznie i politycznie.A przed diabłem bronić ich będą zastępy moherów ,w takt bicia bębnów i walenia w dudy.

  46. Pod datą 15-01-2015 zapisałem sobie: tabletka ” po”, będzie dostępna bez recepty.
    Tanaka i Observer – nie chwalcie dnia przed zachodem słońca; Kopacz mówiła też, że zrestrukturyzuje kopalnie.
    Czas pokaże.
    PS. Powiedziała tez, że popiera związki partnerskie – i co z tego?

  47. @ vps
    Ale który niby to miałby być moment? Moment czego? Podręczniki mówią co innego, o dysocjacji umierania. Podręcznika mówiącego, jakoby śmierć następowała w 1 momencie, nie znam.

    Rozumowanie prowadzące do wprowadzenia atomu bazowało na doświadczeniach i metodzie naukowej. Rozumowanie podające, jakoby kamień miał świadomość, żadnej podbudowy nie posiada I żadnego ducha tu nie ma. Znana materia bierze się głównie z energii pól gluonowych. Na tym poziomie wszystko odbywa się przypadkiem, Istnieją prawa, ale nie ustalają one przyszłych wartości.

  48. @ zyta
    Oczywiście, że kwas acetylosalicylowy ma wiele pożytecznych działań, zwłaszcza w dawce 75 mg. Jednakże ten bardzo często stosowany i nadużywany lek spowodował wiele tragedii. Tymczasem ciągle słyszy się, że jakiś lek to nie aspiryna.

  49. sugadaddy
    19 stycznia o godz. 14:40 2535
    Możesz mieć rację; Tusk też mówił, że przed proboszczem nie będzie klękał.A może chodziło o biskupa – co byłoby aktem desperackiej odwagi. Dość że i tak klękał.
    Ale, póki pani Premier jeszcze jest świeżym Ogórkiem u władzy, witam jej oświadczenia z życzeniem, żeby były wdrożone. A co tam. Nie ma specjalnego wyboru wśród innych oświadczeń, bo większość już okazała się pusta.

  50. @mpn

    Bo on dokonuje chyba absolutyzacji pojęć, na ile rozumiem jego wywód. Pojęcia nie są tylko nazywaniem rzeczy, modelowaniem rzeczywistości przez mózg, ale czymś w stosunku do niej „nadrzędnym”. Dlatego potrzebny jest ten moment przejścia żywe/nieżywe, pozaczasowy – bo wymusza go „ciężar” pojęć.

    Trochę mi to przypomina niegdysiejsze filozoficzne paradoksy związane z ruchem, Achilles+żółw, itp. które wskazywały po prostu na stosowanie błędnego aparatu pojęciowego (ruch Achillesa nie składa się z nieskończonej liczby „skoków” do miejsca, gdzie poprzednio stał żółw, tylko z pojedynczej translacji do miejsca spotkania obu „zawodników”; w pierwszym wariancie czas spotkania faktycznie leżałoby w nieskończoności).

    Tutaj chyba trochę podobnie: pojęcia żywy/nieżywy są absolutne i rozłączne, zatem przejście od jednego stanu do drugiego wymaga jakiegoś czary-mary. Tylko tak sobie zgaduję, bo na filozofii w ogóle się nie znam.

  51. @mpn
    Podręczniki piszą ludzie, konkretni ludzie a nie wyrocznie jedynej wiedzy. Żaden moment zmiany nigdy nie będzie zauważalny precyzyjnie, bo to tak jak zauważyć kiedy kończy się 1 a kiedy zaczyna się 2. Rozdzielamy jednak rzeczy i nadajemy im nazwę wedle momentów powstania lub umierania. Ucieczka w proces nic tu nie daje bo każdy proces też musi mieć swoje granice początkowe i granice końcowe – granice i momenty są zawsze względne, zależne od punktu obserwacji ale bez nich nie da się dyskutować, już nie wspominając o badaniach i tworzeniu praw.

    Rozumowanie prowadzące do twierdzenia, że i kamień jest świadomy ma dłuższą i bogatszą historie niż fizyka. Ludzkość to około 10tyś lat, nie zaczęła się w Oświeceniu. Przypadku nie ma, już pisałem – żaden byt obserwowalny nie może się składać z przypadkowych części, one muszą być określone aby mógł mieć określone właściwości. Nauka wszystko co wie nazywa prawem przyrody, wszystko czego jeszcze nie wie nazywa przypadkiem. Im więcej się dowiaduje tym przypadek jest mniejszy.

  52. @VPS
    1 i 2 to tylko abstrakty; nikt nigdy nie widział jedynki na oczy, tak samo jak „prawdziwie” prostokątnego mebla. Mówimy „żywe”, gdy obserwujemy pewien zestaw właściwości, których wspólne manifestowanie się jest na tyle ewidentne, że uznajemy coś za „żywe”. I tylko tyle. To pojęcie czysto umowne, rodzaj etykiety dla empirycznie obserwowanego zespołu cech, nadawanej im przez nasze mózgi. Dziś już częściowo rozumiemy procesy (fizyczne, biologiczne, fizjologiczne, psychiczne, itd.), które za tym stoją. Oczywiście, nie potrafimy ich w pełni zidentyfikować, zrozumieć, zanalizować zależności, itd.

    Gdy zaś stwierdzimy występowanie tylko części cech „żywego”, zaczynamy mieć problemy z nazewnictwem – wirusy są żywe, czy nieżywe? Kwestia dyskusyjna, trudno o jednoznaczny werdykt.

    Jechałem dziś w korku. Przepisy mówią, żeby w takim wypadku zamiast kierować się pierwszeństwem przejazdu, jechać na tzw. „zamek”. Czyli mamy prawo. Ale jest pewien problem – nie da się zadekretować „momentu” natężenia ruchu, odkąd ten sposób jazdy powinien obowiązywać! Dla jednych to jest „już”, a inni dalej jadą wg pierwszeństwa. Choć obowiązuje jedno prawo i wszyscy go przestrzegają, to nie sposób przewidzieć, jak zachowa się dany kierowca! Przy naprawdę solidnym korku, prawie wszyscy już jeżdżą „na zamek”. Prawie 🙂

  53. @ vps
    To zaproponuj definicje, bo na razie tylko wrzucasz na spejalistów i próbujesz stawiać się ponad nich.

    No nie. Cała znana materia składa się z cząstek, które nie mają określonego położenia, pędu, ich masa nie wynika z nich samych. Derterministyczna fizyka skończyła się w XX wieku. A to, że coś obserwujesz, zależy od procesów kwantowych w twoich oczach i kilku innych miejscach.

  54. @mpn
    Ależ pisałem, że nie ma ścisłej definicji i być takiej nie może, to sędziowanie własnej sprawy. Świadomość to symbol a nie zjawisko empiryczne – symbole nie posiadają ścisłych definicji. To że ktoś sobie rości pretensje do uznania jego mniemania za wyczerpujące, prawdziwe i ostatecznie nie oznacza że zbadał całą sprawę i zrobił to dobrze. Głównie na siłowni, wśród atletów ilość potu i wysiłku włożonego przekłada się na efekt końcowy. W nauce ludzie mogą badać nieistniejącą bzdurę przez setki lat, a potem i tak się okaże, że źle zdefiniowali pytanie na samym początku – historia jest pełna takich przykładów.

    Coś co nie ma określonego pędu i masy nie nazywamy cząstką a cząstki elementarne to tylko tymczasowa pomocna hipoteza, brak odpowiedniej nazwy jako, że sprawa w toku badania. Po to się wymyśla teorie strun, fal itp. aby spróbować materialnie, czyli deterministycznie uchwycić zjawiska u podstawy materii. Po pierwsze, jest to próba poznania prawidłowości tzw „Przypadku” czyli w efekcie próba jego obalenia, po drugie skoro nie wiadomo do końca z jakimi bytami ma się do czynienia, to nie wiadomo do końca z jakimi zjawiskami ma się do czynienia więc nie można mówić o „przypadku”. Racjonalny rozum, czyli ten nauki potrafi badać wyłącznie to co może nawiązać do geometrii i arytmetyki, reszta jest niewysławialna za pomocą języka konkretnego, pozostają tylko poetyckie metafory.

  55. @ vps
    Udowodniono już, że świat nie jest deterministyczny. Posiadając pełną informację o świecie w chwili obecnej nie można posiąść podobnej informacji o świecie przyszłym. Nie ze względu na niedoskonałość nauki, ale ze zwględu na właściwości świata.
    Poza tym nie wszystko można sprowadzić do geometrii i arytmetyki.

  56. @vps
    Nie twierdzę, że świat jest cały deterministyczny tylko, że wyłącznie taki świat można badać naukowo i rozumieć. Wszystko czego się nie da pojąć umysłem jest także częścią rzeczywistości ale tej irracjonalnej którą nie kieruje nic co można określić racjonalnie, za pomocą jakieś definicji. O nieracjonalnej stronie rzeczywistości się pisze wiersze, używa się metafor, alegorii, mitu i symboliki i tylko tyle można zrobić. Materia u swych podstaw jest nieracjonalna, podobnie ze świadomością ale nie przypadkowa czy losowa, bo te pojęcia są zaledwie reakcją na brak wiedzy. Definicja/myślenie – to domena racjonalności, sztuka/intuicja to domena irracjonalności.

  57. Artykuł jak zawsze najwyższych lotów. Miło coś w pracy przeczytać na temat i rzeczowo opisane. Z niecierpliwością czekam na nowe artykuły 🙂

css.php