Podobno matematyka to przedmiot trudny, męczący zwłaszcza dla osób o temperamencie humanistycznym. Czy powinno się więc je zmuszać do nauki matematyki aż do końca liceum zwieńczonego obowiązkową maturą? Problem matury został rozstrzygnięty już w 2007 r. decyzją ówczesnego ministra edukacji, Romana Giertycha. W 2010 r., po raz pierwszy po trwającej ćwierć wieku przerwie wszyscy zdający maturę zasiedli także do zadań z matematyki. Pozostało ciągle aktualne pytanie: czy rzeczywiście można wszystkich nauczyć matematyki? I jak to robić skutecznie?
Odpowiedzi na te pytania szukam w najnowszym numerze „Polityki” w tekście „Równanie z wycinaniem”. Przytaczam w nim wypowiedzi prof. Edyty Gruszczyk-Kolczyńskiej, która od lat bada zarówno uczniów uzdolnionych matematycznie, jak i mających z matematyką problemy. Pani Profesor nie ma wątpliwości, że matematykę w zakresie przewidzianym w szkolnym programie jest w stanie przyswoić każde sprawne umysłowo dziecko. Więcej
Okazuje się, że ponad połowa dzieci w wieku przedszkolnym wykazuje ponadprzeciętne uzdolnienia matematyczne, a co czwarty sześciolatek jest wybitnie uzdolniony matematycznie. Potem jednak dzieje się coś dziwnego, dzieci idą do szkoły i wystarczy kilka miesięcy, by już tylko co ósme dziecko przejawiało te wybitne zdolności.
Nie będę powtarzał argumentów, jakie przedstawiam w „Polityce”. Zapraszam natomiast do udziału w poniższym kwestionariuszu, a także do komentarzy na temat uczenia matematyki.
Loading ...
14 marca o godz. 23:42 9
Dzień dobry
Jestem fizykiem , piszę programy obliczeniowe i mam do czynienia z mat. na co dzień.
Z mojego doświadczenia wynika, że nie ma jednej drogi do tego, żeby opanować matematykę. Dlatego powyższy kwestionariusz sugerujący, że coś takiego istnieje, nie jest właściwy. Najlepiej (wbrew pozorom) pasuje ostatnia opcja , skoro nie można zaznaczyć kilku (lub wszystkich) poprzednich. W ogólności matematyka wymaga dużo pracy nad sobą , codziennego doskonalenia umiejętności ale także szeroko pojętej interakcji z otoczeniem inspirującym do podejmowania wysiłku nad opisem świata wokół nas. Te elementy składają się na całość i muszą wystąpić. Jeśli w pewnym momencie zabraknie któregoś z nich to łatwo przychodzi zniechęcenie. Poza tym, tak jak w każdej dziedzinie życia, pozytywne impulsy wyzwalają energię do działania, a frustracja potrafi zabić nawet geniusza.
W mojej edukacji znaleźli miejsce zarówno nauczyciele, którzy zniechęcali do mat. i tacy którzy sprawiali, że chciało się wyjść poza ramy szkolnego przedmiotu. Skończyło się na tym, że sam opanowałem (z dobrych podręczników) rachunek różniczkowy i całkowy jeszcze w technikum (na długo przed studiami).
Podejrzewam, że dzieci (dorośli) ze słabszymi rezultami nie mieli właściwej stymulacji i chyba trudno będzie tu coś zaradzić bo rozwiązanie problemu wymaga działania na wielu płaszczyznach. Trzeba próbować przynajmniej znaleźć sposób, który ograniczy straty bo szans na uratowanie wszystkich nie ma.
15 marca o godz. 0:23 10
Proponowałbym, jeśli to możliwe, aby kwestionariusz był jednak wielokrotnego wyboru. Albo, jeszcze lepiej, aby można było uporządkować wyniki w formie rankingu lub przypisać im wagi. Inaczej chyba jednak jest zbyt dużym uproszczeniem, bo chyba nie wzbudzi kontrowersji stwierdzenie, że wiele z wymienionych czynników jest ważnych (i to na każdym poziomie nauki). Na dodatek zestawienie uzdolnień i korepetycji jest pewnym mieszaniem bajek i narzuca podstawowe pytanie – co rozumiemy przez powodzenie. Bo czym innym będzie powodzenie u ucznia uzdolnionego, o ambicjach konkursowych, albo naukowych, czym innym u mniej zdolnego, ale pilnego, który jest w stanie nauczyć się na piątkę tego bardzo w ostatnich latach okrojonego programu.
Moim zdaniem tego typu upraszczające ankiety nie tylko nic nie wnoszą, ale wręcz dezinformują.
15 marca o godz. 0:50 11
Pański tekst jest bałamutny!!!
Nauczanie matematyki w Polsce obniżyło loty bo uczący jej sami ją, zwykle, nie bardzo rozumieją!!! Stąd uczenie algorytmów i schematów. Z drugiej strony nauczyciele uczący dużo większe niż w krajach rozwiniętych klasy i grupy (tam do(!) 20-25 uczniów, u nas – ponad 30 i to o niesłychanie zróżnicowanych umiejętnościach i motywacjach) w małym relatywnie wymiarze godzin tylko w ten sposób mogą uzyskać sukces na równie schematycznych egzaminach.
Skądinąd w matematyce są dwie strony – kreatywna i „idiotten aparat” (umiejętność sprawnego wykonywania schematycznych czynności w problemie bez odkrywania za każdym razem matematyki na nowo!). Wreszcie polski nauczyciel funkcjonuje w niesłychanie zbiurokratyzowanym, zuniformizowanym i sformalizowanym systemie egzekwowanych formalnie w oparciu o zapisy paznokciowych podstaw programowych – to niezwykle utrudnia efektywną i opartą m.in. o rozbudzanie zainteresowań edukację matematyczną. Co do naszych „sukcesów” w PISA to jest to brednia i propagandowy humbug – najbardziej potrzebujący dobrej matematyki polski maturzysta zainteresowany naukami przyrodniczymi i technicznymi kończy edukację matematyczną i zdaje maturę, której szczytem jest pojęcie (i to uproszczone!!!) pochodnej!!! Jego rówieśnik w krajach rozwiniętych ma (jak chce!!!) w szkole i na egzaminach całki, równania różniczkowe, macierze, algebrę abstrakcyjną (grupy, relacje etc.) , liczby zespolone, rozbudowany rachunek prawdopodobieństwa i statystykę, matematykę dyskretną … 😉
15 marca o godz. 2:41 13
„Od kogo/czego zależy powodzenie w uczeniu się matematyki?”
Na takie (ważne) pytania odpowiada się przy pomocy badań naukowych. Tworzenie ankiet tego typu to robienie ludziom wody z mózgu, równie dobrze można zapytać „z czego twoim zdaniem składa się woda”. Oświata w tym kraju i tak dostatecznie krzywdzi ludzi wpajając im implicite, że ich opinia ma jakieś znaczenie w obliczu wykazywalnych naukowo faktów.
15 marca o godz. 8:49 14
Dorośli większość swojego życia robią to co muszą, a nie to co chcą. Z „miłości” (którą mylą ze strachem) do swoich dzieci, postanawiają zaszczepiać swoją chorobę najmłodszym już od najwcześniejszych lat, bo myślą, że inaczej przegrać/wygrać życia się nie da. Powszechna edukacja w Polsce, obecnie, jest zwykłą złośliwością i sama się wyklucza, gdyż… the blind leading the blind.
Na własnym przykładzie:
80% rzeczy do których zmusza się w szkołach to rzeczy życiowo nieprzydatne, odrzucane przez każdy zdrowy organizm. Ja poprawnie pisać i liczyć nie potrafię do dziś, bo byłem KATOWANY „wiedzą” na myśl o której dostawałem dreszczy. Po co mnie zamęczano całkami i kazano uczyć się wierszy, rzek, nazw kamieni i kości na pamięć, nie wiem do dziś. Dlaczego nie poświęcono więcej czasu na nauczenie mnie PODSTAW, które są obecne w naszym życiu nieustannie? Nie wiem do dziś. Wiem jednak, że wirus zaraził wszystkich których znam i wiem, że skutek jest podobny. Kto się miał wykształcić w swojej dziedzinie, zrobił to, niezależnie od tego jakiego miał nauczyciela, resztę wiedzy organizm odrzucił i z reszty nie wie się NIC, ZERO absolutne, bo niby dlaczego organizm ma przechowywać w pamięci informacje z którymi się nie spotyka i prawdopodobnie nie spotka? Jaki żywy organizm gromadzi „od biedy”?
Teraz pytanie do wyedukowanych układających system edukacji:
– czy ktokolwiek popiera się badaniami z psychologi, neurologi i sprawdza jak organizm dziecka reaguje na natłok tak nie interesujących go danych? Czy ktoś sprawdzał jak działa pamięć?
– czy ktokolwiek bada efektywność wpychanej na siłę wiedzy? Jak to się przekłada na innowacje, jakość siły roboczej, kwalifikacje na rynku pracy i radzenie sobie z codziennymi problemami? Czy trzeba to badać wiedząc, że Polacy radzą sobie słabo/przeciętnie względem innych narodowości?
– czy ktokolwiek zadaje sobie pytanie, po co my żyjemy? Co nas uszczęśliwia? Bo ja jestem przekonany, że połowa populacji na ma aspiracji zawodowych, nie interesuje ich kariera, wiedza, wyścig szczurów. Chcą odwalić swoje i odpoczywać i to się nie zmieni, tak było od zawsze.
Moim skromnym zdaniem, 8 lat to ogrom czasu na nauczenie podstaw algebry, geometrii, ortografii, historii itd. Problem w tym, że 50% maturzystów nie zna tych podstaw, ja sam mam problemy i się posiłkuję internetem. Dlaczego? Bo przez 8 lat zamiast uczenia tylko podstaw, próbuje się z „miłości”, dla czyjegoś „dobra”, szlifować przyszłych geniuszy. Jak to się udaje jest sprawą banalnie oczywistą.
Shame on you… „edukatorzy”.
15 marca o godz. 11:24 15
„Okazuje się, że ponad połowa dzieci w wieku przedszkolnym wykazuje ponadprzeciętne uzdolnienia matematyczne,”
Cóż to za bzdura! Nie może ponad połowa wykazywać zdolności większych od przeciętnych. Co znaczy słowo „przeciętny”? Zwykły, typowy, średni? Nie może większość być większa od wartości typowych, średnich, bo wtedy ta większość ma większy udział w określaniu tej wartości średniej, typowej, mediany itp. Gdybyśmy chcieli liczyć IQ i brać średnią, miało by to jeszcze jakiś sens (przez zaniżanie średniej przez dzieci uposledzone, choć pewnie dzieci nadzwyczaj uzdolnione wyrónwałyby to i też by nie wyszło), w innych przypadkach już nie.
15 marca o godz. 12:01 16
@vps
>Dlaczego? Bo przez 8 lat zamiast uczenia tylko podstaw, próbuje się z „miłości”, dla czyjegoś „dobra”, szlifować przyszłych geniuszy.<
Gdzie i kto w polskiej szkole o szalenie okrojonym (na tle innych krajów – patrz mój post wyżej!) programie matematyki dla zainteresowanych i uzdolnionych szlifuje tych przyszłych geniuszy i na czym to, twoim zdaniem polega? 😉
@mpn
100/100%
15 marca o godz. 13:15 17
@belferxxx
W innych krajach jest nie lepiej. Nie liczy się ilość wiedzy a jakość wiedzy. Nauczyć można wszystkiego tylko po co? Po co artyście matematyka? Bo może się czasem przydać? A co się nie może przydać?
Szkoła podstawowa, moim zdaniem, powinna realizować misję przygotowania podstawowego, czyli niezależnie jak uzdolniony bądź nie, jest uczeń, każdy wychodzi z identyczną wiedzą. Nie ma analfabetów, nie ma ludzi nie wiedzących gdzie leży Hiszpania (a takich dorosłych jest bardzo dużo), nie ma ludzi niepotrafiących obliczyć obwód koła, czy procentów. Wszyscy po szkole podstawowej potrafią tyle samo, bo jest to wiedza niezbędna do tego aby żyć samodzielnie, być odpowiedzialnym, rozumieć na czym świat stoi i jak się kręci. To co jest po szkole podstawowej jest już sprawą indywidualną, przygotowaniem do zawodu, rywalizacją itd. itd. Tak jak każdy zna modlitwę „Ojcze nasz”, hymn państwowy i tak jak każdy pamięta jak się jeździ na rowerze i tego nigdy nie zapomina, tak każde dziecko powinno recytować identyczną wiedzę po wyjściu z podstawówki, mieć w 100% identyczne wyniki. 6-8 lat to o 5-7 lat za dużo, aby ludzi przygotować do podstaw. Wkłada się im do głów „prawdopodobnie” przydatne informacje przez co wiele osób zapamiętuje po łebkach, skrawkami i w efekcie końcowym wie tylko tyle, co jest potrzebne do kupienia wódki w sklepie.
Pytanie proste: Jaki cel edukacji, po co się uczymy? Nie ma głupich dzieci, dzieci mogą być szybsze, wolniejsze w myśleniu ale nigdy na tyle głupie, o ile zdrowe, aby nie przyswoić sobie wiedzy podstawowej. Proszę poszukać w internecie filmików, łatwo zobaczyć jak duży procent dorosłych przechodniów na ulicy nie wie gdzie leży Hiszpania, sam mam znajomych, którzy STUDIUJĄ i myślą że Berlin jest stolicą Austrii, już nie mówiąc o tym, że książki w rękach nigdy nie mieli.
15 marca o godz. 13:41 18
@
Dodam jeszcze:
Co to za system edukacji który dopuszcza całkowite straty? Przecież wydajemy na to grube pieniądze, nasze pieniądze a istnieje duży procent „skutków zerowych” czyli ludzie nie wynoszący praktycznie niczego ponad pierwsze 3 lata nauki podstawowej. Na co więc poszły pieniądze? Co z czasem tych osób? Przecież dziecko nie bierze na siebie pełnej odpowiedzialności za lenistwo, bo taka jego natura. Jak więc można sponsorować przesiadywanie części uczniów w szkole? Nie lepiej stworzyć coś, co się w pełni zwraca, nie ma strat i kosztów ubocznych? Dzieci mniej zdolne będą miały gorzej na rynku pracy ale przynajmniej nie będą totalnymi analfabetami… za nasze pieniądze. Nie da się stworzyć takiego progu do którego dobiją wszyscy i żadna złotówka nie idzie na marne? Czy inżynier musi mieć wiedzę z biologi? Nie lepiej jakby każdy wiedział to minimum, jak to życie kwitnie, a reszta to sprawa specjalizacji? Bo obecnie jest tak, że przykładowy inżynier nie wie nic z biologi ale kilka lat swojego życia słuchał i na lekcjach siedział. Znam biotechnologa który pierwsze słyszy o Napoleonie, wie że był taki typ i coś podbijał ale nic więcej. Po jakiego więc tyle lat się uczył historii? Pieniądze poszły w błoto, ale to nie jego wina, że mózg odrzucił. Najwidoczniej zrobił sobie miejsce na coś innego. Nie lepiej poświęcić lata podstawowe na badanie tego mózgu i wpajanie tego, czego raczej nie odrzuci a przewidywanie tego co jest stratą czasu i pieniędzy?
Wszystko się da, tylko dlaczego się nie da? 🙂
15 marca o godz. 14:36 19
@mpn: dlaczego bzdura? Owszem, jeżeli zastosować rozkład normalny – inaczej będzie jeśli norma i progi są określone funkcjonalnie. Polecam lekturę prac prof. Gruszczyk-Kolczyńskiej
15 marca o godz. 20:05 20
mpn 15 marca o godz. 11:24
„Cóż to za bzdura! Nie może ponad połowa wykazywać zdolności większych od przeciętnych.”
To zależy gdzie. Są takie miejsca na świecie, gdzie nie tylko „ponad połowa” może być zdolniejsza niż przeciętna, ale gdzie wszystkie dzieci są ponadprzeciętnie zdolne.
Np. w takim Lake Wobegon, „out there on the edge of the prairie”, jest to całkiem możliwe. Jak pamiętamy, jest to miejscowość, gdzie: „all the women are strong, all the men are good looking, and all the children are above average”.
To wskazywałoby, iż sprawy w Lake Wobegon są postawione na głowie… ale czyż przez to nie jest bliższe polskim warunkom?
W końcu jest to: „the little town that time forgot, and the decades cannot improve”.
😉
*********************
Pierwszą rzeczą, jaka mnie uderzyła był ten głupiutki sondażyk. Prymitywizm tak stawianego wyboru dał mi znać o stopniu zorientowania w rzeczywistych problemach edukacji (albo w stopniu szacunku, jakim darzy on czytelnika) przez autora. No ale jak wiemy bardzo trudno jest coś robić szybko i dobrze. Kilka wpisów w dwa dni, nowy blog, ratata ta ta ta, jak z karabinu maszynowego, pewnie ze trzy konferencje w czterech miastach, pięć wywiadów w telewizji i dwanaście w radio, osiem na fejsbuku i diabli jeszcze wiedzą gdzie.Wykłady dla doktorantów i pisanie do gazety. Nie można wymagać jakości i zastanowienia, przypisywania jakichś wag, jak madrze pisze @hlmi.
W swojej niby-biografii Z. Lew-Starowicz pisze, że „W jednym tylko roku opublikowałem 12 książek, 17 artykułów naukowych i 96 popularnonaukowych w prasie. Jeden z wydawców zachęcił mnie nawet, abym podał swoją kandydaturę do „Księgi rekordów Guinessa”. Tak też zrobiłem – wysłałem informację pocztą (…) Jaś mam poczucie, że książek mogłoby być jeszcze więcej. Myśli zawsze były szybsze od możliwości przelania ich na papier, choć na elektrycznej maszynie pisałem naprawdę bardzo szybko. Brakowało mi też dyktafonu i osoby chętnej do przekładania głosu na tekst”.
Całe szczęście, że w dzisiejszych czasach są: youtube, vimeo i tedy.
Cytatologia jest podstawą futurologii. Podważanie sensowności autorów cytatów jest zatem podcinaniem gałęzi, na której budujemy swój własny autorytet.
A taki prosty chemik to musi nowy klej wymyślić albo nowe lekarstwo.
I ten klej musi trzymać a lekarstwo leczyć. Nie ma zmiłuj. Wszystko weryfikowalne bo mierzalne.
Futurolog-cytatolg musi tylko doktoranta przekonać aby czesne zapłacił. Chyba, że mu pokarze, jak znaleźć unijne pieniążki na to czesne. To w Polsce też stało się oddzielnym, dobrze płatnym zawodem. Po grzyba komu matematyka? Proste rachunki na banknotach aby tylko umieć robić i szafa gra!
15 marca o godz. 20:18 21
Pokarze było od „pokarać”. Pokazywać źródełka unijnych pieniążków też trzeba. Oba niestety związane z polską edukacją.
15 marca o godz. 21:08 22
@vps
Ja zadałem konkretne (!) pytanie :>Gdzie i kto w polskiej szkole o szalenie okrojonym (na tle innych krajów – patrz mój post wyżej!) programie matematyki dla zainteresowanych i uzdolnionych szlifuje tych przyszłych geniuszy i na czym to, twoim zdaniem polega?<
Na nie odpowiedziałeś obfitym wodolejstwem. To może jednak ta matematyka byłaby ci potrzebna żebyś myśli, o ile je masz, formułował zwięźle, jasno i logicznie – można to wyćwiczyć! To się nawet artystom przydaje … 😉 Moja znajoma, jedna z najwybitniejszych obecnie polskich psychologów, ma magisterium z matematyki. A potem całkiem swobodnie zrobiła dzięki niemu karierę w gronie psychologów – doktorat, habilitacja, wspólne książki z najwybitniejszymi na świecie! Bo ona statystykę i jej procedury rozumiała, a jej koledzy-psycholodzy, umiejąc tylko podstawiać do wzoru i wklepywać dane do programów statystycznych – nie!!! I to oni mieli do niej wiele pytań … 😉
16 marca o godz. 7:23 23
@belferxxx
A może sam zamiast matematyki potrenuj czytanie ze zrozumieniem. Odpowiedź nasunie ci się samoczynnie.
Skoro piszę, że za dużo wpycha się wiedzy, co przynosi odwrotne efekty, bo młodzież i dzieci niewiele z tego zapamiętują, to oznacza, że chce się z nich wykreować kogoś lepszego/mądrzejszego niż są w stanie być. Tych geniuszy, ludzi mądrych nie ma, są osoby wybitnie uzdolnione, a cała reszta zmarnowała sobie lata życia na zapamiętywanie rzeczy, których nawet ich nauczyciel nie pamięta, bo musi nieustannie posiłkować się podręcznikami. Dlaczego tak się robi? Dlaczego za nasze pieniądze? Skoro dziecko zapamiętało z całego programu nauczania około 20-30% to ja chcę za resztę zwrot pieniędzy.
Czy ta Pani psycholog korzysta z wiedzy matematycznej w pracy psychologa? Jak tak, to w jakim procencie? Powyżej 50%? Bo ja stawiam na to, że poniżej 10%. I po jakiego jej magister z matematyki? Jeżeli ten magister przeleży w szufladzie do końca jej życia, to to jest ostatni przykład do naśladowania. Już lepiej zmarnować sobie życie leżąc z piwem na trawie. Snobizm jest wadą a nie cnotą.
16 marca o godz. 8:12 24
@vps
Oj nie umiesz ty czytać, ze zrozumieniem! Pewnie dlatego masz problemy z matematyką, nawet baaardzo elementarną. Ja napisałem co robi moja znajoma – jest naukowcem-psychologiem. I jako taka prowadzi badania. A w badaniach stosuje się, i to intensywnie, statystykę i to zaawansowaną! Zdecydowanie lepsze efekty naukowe daje stosowanie jej ze zrozumieniem i możliwością modyfikacji technik stosownie do potrzeb. Nie mówiąc już o precyzji myśli i wypowiedzi, której tobie brakuje…. 😉
Ponawiam pytanie, na które dalej odpowiadasz wodolejstwem, o to gdzie się w zwykłej polskiej szkole o bardzo okrojonym programie matematyki nawet dla b.zainteresowanych i uzdolnionych szlifuje tych geniuszy. Bo szkół, gdzie ci geniusze znajdują(!) swoje miejsce, jest w Polsce na poziomie liceów kilkanaście, na upartego 20-30, na poziomie gimnazjów podobnie. No ale nie ma przymusu się w nich uczyć … 😉 Szkół w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy!!!
Natomiast polska szkoła jest, w przeciwieństwie do krajów rozwiniętych, skrajnie zuniformizowana przy pomocy biurokratycznych narzędzi. W efekcie najczęściej jest szkołą dla nikogo – ani dla zdolnych i zainteresowanych ani dla „humanistów”. Ale to już zupełnie inna historia … 😉
16 marca o godz. 9:46 25
@zza kałuży: O, widzę że znalazł Pan nowe miejsce do swojej aktywności. Jestem wzruszony, że tak bacznie Pan obserwuje moje dokonania we wszystkich możliwych mediach. Czy to nie obsesja?
16 marca o godz. 11:31 26
@belferxxx
Nie rozumiesz nadal co chciałem powiedzieć pisząc, że nastawienie jest na wychowywanie geniuszy?
A teraz – „geniuszy”? Bardziej czytelne? Już wiesz co miałem na myśli?
O tak:
>Dlaczego? Bo przez 8 lat zamiast uczenia tylko podstaw, próbuje się z „miłości”, dla czyjegoś „dobra”, szlifować przyszłych „geniuszy”.<
Jakby się dało tu rysować to bym rysował 🙂
Założenia współczesnych systemów oświaty są proste:
1. Uczmy zapamiętywać dużo bo uzdolnione dzieci (potencjalni "geniusze") skorzystają z tej wiedzy. Będą lepiej przygotowane do studiów.
2. Wiedząc, że na 10 podanych haseł/informacji, średnio zapamiętuje się 1-2 hasła/informacje, dochodzi się do wniosku, że podając tylko 1-2 informacje/hasła wynik będzie ujemny 🙂
Moja wizja edukacji:
ad1. Potencjalnych geniuszy się oddziela i trzyma w innych klasach serwując im inną edukację. Takich młodych, wybitnych, można łatwo wyłapać po 4-5latach nauki podstawowej, która jest równa dla wszystkich i nie jest nastawiona na rywalizację, bardziej na zapewnienie minimum dla każdego bez strat. Reszta jak będzie chciała dołączyć do tej "wybranej ligi" będzie musiała się wykazać na zasadach dobrowolnych a nie z musu. Po co dzieci mniej uzdolnione rywalizują z dziećmi bardziej uzdolnionymi przez 8-12 lat?
ad2. skoro wiemy jak działa pamięć i że z 10 informacji zapamiętuje się głównie 1-2 to się wybiera te dwie informacje które wałkuje się aż do bólu, tak że po 5 latach nauki podstawowej każdy wie i pamięta wszystko czego się uczył, bez strat czasu i pieniędzy. Po co komu obywatel który z historii pamięta tylko coś ze starożytności, a drugi tylko coś z oświecenia? Nie lepiej jak każdy wie to ogólne minimum, ma jakiś podstawowy zarys całości a reszta jest już sprawą indywidualną?
Co do pani psycholog. Zawsze jest lepiej wiedzieć więcej niż wiedzieć mniej. Czas jest jednak ograniczony i należy wybierać rozumnie. Od statystyki są dziś komputery i moim zdaniem, jak marzy jej się kariera psychologa to niech się na niej skoncentruje, bo psychologia nie opiera się na gromadzeniu danych tylko właściwej interpretacji zjawiska, a tutaj wyobraźnia jest istotniejsza niż prawa półkula, czyli analityczny umysł (bardzo wyraźnie widać ten problem na przykładzie amerykańskiej psychologii, która zajmuje się badaniem banałów typu – ludziom jest źle, jak się pokłócą – potwierdzone statystyką 🙂 ). Lepiej jej się przyda literatura piękna a matematykę niech sobie na sudoku zostawi. 🙂
16 marca o godz. 15:50 27
@vps: „Czy ta Pani psycholog korzysta z wiedzy matematycznej w pracy psychologa..”
„Od statystyki są dziś komputery ”
Te dwa cytaty pokazuja jasno ze o matematyce ma Pan takie mniej wiecej pojecie jak ja o japonskim teatrze Kabuki. Niebezpeicznie zbliza sie Pan do koncepcji ze Polakowi wystarczy podpisac sie i liczyc do 100. Owszem, takei umiejetnosci wystarcza do siedzaia w kasie w Biedronce albo do montowania azjatyckich telewizorow. Ale chyba nei w tym szukamy przyszlosci Polski.
Matematyka jezt myslowym dziedzictwem ludzkosci. Tak jak polglowkiem bedzie ten kto nigdy nei slyszal o Iliadzie I Osysei Homera, tak polgowkiem bedzie ten kto nigdy nei slyszal o Elemenatch Euklidesa czy Principach Newtona.
Szkola I spoleczenstwo powinny sie zdecydowac kim chca byc. I kogo chca ksztalcic. Polglowkow czy swiatlych obywateli. Na dodatek takich ktorzy potarfia obliczyc jak jakei beda splaty kredytu w banku wietego na 5% an 10 lat. Bez potzreby udawanai sie do konsultanta finansowego.
Ja zdawalem matyre dawno temu. Chcialbym dzisiaj widziec nauczyciela ktory potrafilby zrobic moej zadanai maturalne z matematyki. Co wiecej, chcialbym znalezc doktoar na Politechnice ktory potrafilby te zadanei rozwiazac. Jakos od tych zadan nei dostalem udaru mozgu. Ani nikt z moich kolegow. Do dzis potrafie opisac Pantofelka (Euglena Vidiris), amebe I uklad trawienny ddzownicy. Po co mi to bylo? Ano po to abym rozumial oatczajacy swiat ktory cora bardziej szaparko idzie w kierunku bioetchnologii. Do dzis potrafie opisac Wojny Punickie. Po co mi to? Ano, lepiej rozumiem to co robi Putin.
Pan zas zacheca do ksztalcenia „przyciskaczy guzikow” ktorych cala wiedza ogranicza sie do wiedzy ktory guzik nacisnac ale zupelnie nie interesuje sie co sie dzieje I dlaczego jak sie ow guzik nacisnie.
Modne jest porownywanei do Afrtki. Afryka dawno nas wypzredzila. Nigeria na przyklad ma swoj wlasny program kosmiczny I satelity telekomunikacyjne. RPA ma uniwersytety ktore sa w czolowce swiata. Co tam zerszta RPA. KAzachstan na w uniwersytety ktore sa w rankingach wyzej niz najlepsze polskie.
Polacy beda sie umieli podpisac I liczyc do 100. Zreszta, jak popatrzec dokladnie, to juz umieja neiwiele wiecej. Skutek: 40+ milionowy narod ma 300 patentow rocznie. Tyle co niewielka amerylkanska korpoarcja. I powoli wchodzi w zascian cywilizowanego swiata. Wlasnei an skutek pogladu ze edukacja powinan byc latwa, przyjemna, nie obciazajaca. I najlepiej nei przerywajaca snu
16 marca o godz. 16:09 28
@vps:” Lepiej jej się przyda literatura piękna a matematykę niech sobie na sudoku zostawi”
Psychologia jest dzisiaj nauka dosyc zmatematyzowana I magisterium z matematyki bynajmniej nei pzreszkadza a pomaga. Proponuje zajrzec do czasopisma Journal of Mathematical Psychology
http://www.journals.elsevier.com/journal-of-mathematical-psychology/
Neistety, dostep do artykulow tylko dla subskrybantow, ale moze Pan poczytac wybarne abstrakty
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022249612000272
To nei ejst jedyne czasopismo na temat metod matematycznych w psychologii. Neich Pan sobie pogogluje
16 marca o godz. 17:47 29
@vps
Z tego co piszesz wynika tylko, że miałeś kiepskich nauczycieli matematyki i nic więcej!!! To doświadczenie uogólniasz bezpodstawnie na matematykę jako taką. 😉 Matematyka to nie jest pamiętanie gigantycznej liczby wzorów, a raczej rozumienie pojęć, umiejętność myślenia i samodzielnego dojścia do nich(wzorów) gdyby zaszła potrzeba… 😉 Geniusz matematyczny to nie jest chodzący zestaw wzorów!!!
16 marca o godz. 17:53 30
@vps
Co do konieczności zróżnicowanej edukacji matematycznej i nie tylko – pełna zgoda!
>Czas jest jednak ograniczony i należy wybierać rozumnie. Od statystyki są dziś komputery i moim zdaniem, jak marzy jej się kariera psychologa … <
Znowu nie czytasz ze zrozumieniem – ta pani zrobiła(!) karierę psychologa i obraca się i pisuje w towarzystwie najlepszych (Aronson, Zimbardo etc.) na świecie, spędzając pół każdego roku na najlepszych uczelniach w USA!!! A karierę, według niej(!) zrobiła dzięki znajomości matematyki! Starczy??? 😉
16 marca o godz. 17:57 31
A oto jak naprawdę z tym rozwijaniem zdolności w polskiej szkole jest:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/malgorzata-zuber-zielicz-wlodzimierz-zielicz-marnowanie-talentow
16 marca o godz. 18:07 32
@A.L.
Trafiłeś w samo sedno, bo jesteś idealnym przykładem choroby jaką tutaj opisałem, i jaką się powszechnie nazywa mądrością lub edukacją.
Co niby ten polski nie-półgłówek od Elementów Euklidesa zrobił wybitniejszego od półgłówka? Wyemigrował? Chyba tyle tylko potrafił, bo stwierdził że z półgłówkami się nie da.
Z tego co wiem, to nasz system edukacji upraszcza się na wzór właśnie amerykański, bo tam jest już całkiem prosto i pragmatycznie, a jakoś problemów z innowacją nie mają. Zapytajmy Zuckerberga czy mu studia były potrzebne, czy zna na pamięć Homera i potrafi wyrecytować choć połowę? Albo zapytajmy studentów i porównajmy który ma większy bagaż informacji teoretycznych, a który więcej doświadczeń nabytych praktyką?
No i właśnie, kim społeczeństwo chce być? Chce się pozbyć doradców finansowych w imię czego? Większego bezrobocia? A może wszyscy się nauczmy zmieniać pasek rozrządu w autach, po co nam mechanicy?
Sorry, nic osobistego, ale jesteś KLASYK, typowa choroba w stadium zaawansowanym. Skoro są ludzie wybitni o wszechstronnych uzdolnieniach, to marnujmy innym życie i katujmy ich tym obrazem, przecież to oczywiste, że każdego można wychować na wzór geniusza, „zawsze się to udawało przecież”.
Skoro jest ktoś na tyle zdolny aby wymyślać guziki do przyciskania, to musi być też ktoś na tyle prosty aby te guziki potem przyciskać. To nie w tym problem, tylko w zmarnowanej energii. Ludzie głupieją z nadmiaru informacji z których nie potrafią robić żadnego użytku, bo gwarantuje, że o wiele więcej Polaków wie jak się przykręca żarówki, niż Anglików, ale to my czyścimy ich kible i im podajemy do stołów, nie odwrotnie. Sokoro jest zapotrzebowanie na przyciskanie guzika, to szkoła jest również od tego aby wykształcić do tego eksperta, który będzie to robił idealnie i nie będzie marnował swojego czasu jak i pieniędzy podatników, na podnoszenie poprzeczki której on sam wcale nie chce albo i nie może nigdy podnieść.
Współczesny system edukacji to loteria. Wrzuca się wszystko do gara, zanurza się w nim wszystkich i kto z tego wypływa na wierzch i się długo unosi jest wyławiany. Cała reszta posmak tej „genialnej” zupy nosi na skórze do końca swojego życia i do końca życia nie ma pojęcia dlaczego tak śmierdzi.
Wiedza dla samej wiedzy jest najgroźniejszą chorobą, dodatkowo śmiertelną, bo człowiek nawet nie wie kiedy umarł.
16 marca o godz. 18:29 33
@belferxxx
Od zdolności myślenia miałem logikę, radziłem sobie nieźle pomimo tego, że wcześniej matematyka była dla mnie złośliwością i byłem kompletnie lewy.
Pani psycholog nie straciła na matematyce. Jakby studiowała kulturoznawstwo również mogłaby zrobić karierę psychologa. Wszystko się przydaje ale czy wszystkim? Niestety w większości przypadków matematyka jest traumą, nie dlatego, że jest beznadziejna ale dlatego, że jest podawana w formie zbyt zaawansowanej dla większości odbiorców. Mówimy o dzieciach i nastolatkach, liczenia i geometrii można ich nauczyć o wiele lepiej tworząc odpowiednie gry video, bez zapisywania tablicy wzorami które się śnią po nocach. Zresztą matematyka jest tu jedynie przykładem, z każdą dziedziną jest podobnie. Dzieci i młodzież nie rozumują w kategoriach – ucz się pilnie bo będziesz zamiatał ulice – coś takiego człowiek zaczyna sobie uświadamiać w wieku dojrzałym.
Większość wiedzy wpajanej w latach szkoły podstawowej i gimnazjum idzie w kubeł i tu jest problem, bo to zmarnowany czas i pieniądze.
Błędne jest przekonanie, że zdobywanie ilościowe przekłada się potem na jakość życia. Są takie przypadki ale Polacy potrafią doskonale liczyć oszukując fiskusa i okradając się wzajemnie. Tutaj brakuje czegoś innego i jest to powiązane z kulturą a ta się lepiej tworzy jeżeli ludzie potrafią się „unieść” i oglądać ziemię z kosmosu. Czyli patrzą na historię z bardziej całościowej perspektywy, wiedzą jak się tworzą idee, jak powstała religia, choć nie znają dat i detali bo z „kosmosu nie widać”. Podobnie jest z pozostałymi dziedzinami, ogólne, oddalone i zdystansowane spojrzenie potrafi wyłapać wszystko a dopiero potem oszacować i ocenić w co warto się zagłębiać i co warto poznać w detalu. Ludzie mają problem z tym, że mają swoje mentalne biesy, zagłębieni w swoim problemie nie dostrzegają innych perspektyw, bo są słabi właśnie z wiedzy ogólnej. Bez ogólnej trudno o dobrego specjalistę, taka osoba zazwyczaj traci kontakt z rzeczywistością i przesadza. Doskonałym przykładem jest Richard Dawkins. Nie ma pojęcia o religii, nikt mu nie wytłumaczył i wpędził się w wojenkę, którą sam sobie w głowie stworzył. Chce usunąć coś co wyewoluowało, a na ewolucji to się przecież zna doskonale i wie, że to ponad ludzkie siły.
16 marca o godz. 19:02 34
@vps: Klasyka. Jak nie wiemy co napisac, to napiszmy ze w Ameryce bija Murzynow.
Akurat zle Pan trafil, bo ja jestem od lat profesorem na amerykanskim uniwersytecie; wiele tez lat spedzilem w pzremysle. Ksztalcenei inzynierow jest dosyc wszechstronne; tu gdzie ucze, jakies 30 procent studiow to przedmioty w rodzalu Psychologia Pracy, Socjologia Pracy, Etyka w Biznesie I Nauce, Kompozycja Tekstow I tak dalej. To sa pzredmioty obowiazkowe. Na zajaciach zupelnie komputerowych I dosyc teoretycznych mam spora grupe studentow bioetchnologii. W trakcie edukacji nacisk kladzie sie wlasnei na kreatywnosc a nie wyklepywanei formulek z podrecznika. Zajecia to bardziej dyskusja niz odczytywanie podrecznika; zreszta, za odczytywanei podrecznika mozna wyleciec z pracy. Projekty studenckie to nie problemy ktorych rozwiazanie mozna znalezc na Internecie. Stad absolwenci nei maja klopotow z kreatywnoscia.
W szkole sredniej naucza sie zdecydowanei wiecej I bardziej roznorodnie niz w Polsce. Legendy o „nic nei wartej edukacji amerykanskiej” to sposob przy pomocy ktorego Polacy podnosza sobei sampopczucie. Chcialbym aby ktorys z polskich „uniwersytetow smazenia kotletow” dorownal na przyklad nowojorskiej szkole sredniej Stuyvesant High School czy Bronx Tech. Co prawda tam nei uczylem, ale dzieci rodzinne chodzily
Jak idzie o Zuckerberga, to idiota wymyslil zabawke dla idiotow I caly jego geniusz polegal na tym ze wmowil ze im to jest potzrebne do zycia. Zuckerberg to nei innowacja. To zawracanei glowy. Prawdziwe innowacje sa w laboratoriach Intela, AMD czy Googla. A tam nikogo bez umiejetnosci I WSZECHSTRONNEJ edukacji nie przyjma. Na interview, programistow bynajmniej nei pytaja o programowanie. Pytania sa z wiedzy ogolnej. Miedzy innymi matematyki, bo cala operacja Google opiera sie na matematyce I to dosyc zajebliwej
” Ludzie głupieją z nadmiaru informacji z których nie potrafią robić żadnego użytku,”
Celem edukacji ogolnej nie jest „uzytek”. „Uzytek” jest celem edukacji zawodowej. Celem edukacji ogolnej jest zrozumienie. Edukacja ogolna ma wyksztalcic obywatela ktory ma informacje o podstawach na ktorych opiera sie wspolczesna cywilizacja I potrafi te informacje wykorystac w celu ZROZUMIENIA swiata. A wspolczesna cywilizacja opiera sie zarowno na Iliadzie I Odysei jak I Elementach czy Principia. Nei jest zadaniem szkoly nauczanie naciskania guzikow. A zdaje sei do tego sie nasza edukacja sprowadza. Czy tez marzy sie niektorym aby sie do tego sprowadzala
16 marca o godz. 19:49 35
@A.L.
Mierzy Pan swoją miarą. Ja piszę głównie o podstawach, etapie gimnazjum. Wyższa edukacja siłą rzeczy musi być już zaawansowana. Ja zadaje pytanie – ile zapamiętujemy z edukacji z lat podstawowych, gimnazjalnych?Większość zapamiętuje mniejszą połowę, jak nie mniejszą ćwiartkę. Czy rolnik siejąc pole będzie zadowolony jak mu wzejdzie mniej niż pół pola? Tymczasem jest to codzienność bo edukację ocenia się po testach. Wiedza z testu u dziecka ulatuje szybciej niż schnie tusz na tym papierze od testu i potem połowa nie wie nic.
Edukacja podstawowa, gimnazjalna jest właśnie wiedzą ogólną, życiową, przygotowującą bardziej do życia i dorosłości a nie zawodu. O Homerze czy Euklidesie warto wiedzieć, ale trudno oczekiwać, że dziecko to odbierze tak jak dorosły. Dziecko ma tylko wiedzieć, że ktoś taki istniał i jest bardzo istotny dla naszej kultury. Ta wiedza jednak nie powstawała z myślą o dzieciach. Euklides nie tworzył wzorów z myślą o 15latkach i detale nie są nikomu potrzebne, o ile nie będzie z nich korzystał.
Ludzie nie żyją dla cywilizacji ani dla rynku pracy, wręcz odwrotnie. Jeżeli ktoś chce się zatrzymać na wiedzy ze szkoły podstawowej to ma do tego prawo. Chodzi tylko o to aby był szczęśliwy bo sobie resztę życia chce poświęcić np na rapowanie albo sianie w polu. Po jakiego go katować całą resztą? On po edukacji podstawowej ma być przygotowany do życia w społeczeństwie a nie do edukacji w szkole średniej czy na studiach. Tymczasem wychodzi się z założenia, że każdego, od małego przygotowujemy do bycia magistrem, gdzie jak wiemy ani nie ma zapotrzebowania na tylu, ani to szczęścia nie daje, ani nie rozwiązuje problemów, ani też wszyscy się nie nadają na bycie magistrem.
Na swoim przykładzie:
Ja się uczyłem jeszcze w starym systemie. teraz jest lepiej ale nadal to choroba. Pamiętam jak ojciec kupował mi wszystko co się powoli pojawiało w księgarniach odnośnie ptaszków, tygrysów, słoni. Uwielbiałem przyrodę i zwierzęta, kochałem też archeologie, stare cywilizacje, zbierałem nawet swoje kamyki. Mam do dziś całą półkę tych albumów i książek. W szkole jednak z biologią miałem same problemy. Nie była to wina nauczycieli bo miałem różnych, bardziej jakość i forma wiedzy jaką mi próbowano wciskać na siłę. Ta siła mnie odpychała, miałem problemy a w domu i tak czytałem swoje książki o zwierzątkach. Fakt, jestem zbuntowany z natury, odpowiadam buntem na każdą presję, ale czy to tylko ja? Czy to tylko mnie obrzydzono w szkole to co kochałem poza szkołą? Takich jest więcej niż mniej.
Po co się uczy rywalizacji w dzieciach od małego, po co ta presja? Tak się rozwija człowiek? Z tego co ja wiem, człowiek pierw poznaje świat, potem siebie a dopiero potem rywalizuje. Dzieci chcą się uczyć i poznawać, szkoła im to utrudnia. Młodzież szuka siebie, ma daleko gdzieś wiedzę, to jest okres kiedy muszą definiować swoją tożsamość. dlaczego nie piszą testów dla siebie? Dlaczego w tym wieku rywalizują? im nie jest potrzebna rywalizacja, oni chcą się samych poznać i ten okres gimnazjum jest po to aby każdy odkrywał w czym jest dobry, dopiero potem zaczyna się rywalizację, która poprawnie wygląda tak, że atlety nie stawia się do tego samego biegu z grubaskiem.
Edukacja jest najważniejsza, a my hodujemy ludzi chorych, sami będąc chorymi. Wiedza dla wiedzy, cywilizacja dla cywilizacji, rynek dla rynku, pieniądz dla pieniędzy a każdemu chodzi tylko o szczęście.
16 marca o godz. 19:58 36
@
Podobno Sparta była niepokonana bo wychowywała wojowników od małego.
My staramy się wychować od małego twórców i operatorów cywilizacji. Problem w tym, że tak jak Sparta zapomniała, że wojna to śmierć a nie życie, tak współcześnie zapomina się, że cywilizacja nas przed śmiercią nie chroni ani nie też uszczęśliwia. Tak samo jak człowiek pierwotny poświęcał 70% dnia na przetrwanie po to aby potem poleżeć i poodpoczywać, tak samo współcześnie większość czasu pracujemy tylko po to aby się położyć na polanie i w spokoju odetchnąć.
16 marca o godz. 20:16 37
vps 16 marca o godz. 18:07
Nieunikniona skrótowość wypowiedzi na blogu uniemożliwia dokładne analizy, ale proszę zwrócić uwagę, że zarówno w opisie szkoły „jaka jest” oraz tej, „jak być powinna” błędem jest stosowanie logiki binarnej.
Rację ma zarówno A.L. jak i ty. „Nikogo” nie należy niepotrzebnie „katować” i wymuszać naukę rzeczy „niepotrzebnych” na dodatek za pomocą „złych metod i nauczycieli”. Diabeł jednak tkwi w szczegółach.
„Nikt” to może być dziecko rodziców zamożnych, wykształconych, szczęśliwych w małżeństwie, etc. Rozumiesz o co mi chodzi. Albo dziecko ich przeciwieństwa. Pierwszemu „uśredniona” szkoła jest b. mało potrzebna do zdobywania wiedzy a może być potrzebna (co też jest dyskusyjne, bo istnieją inne metody a i rodziny bywają duże) do socjalizacji i do (zależnie od priorytetów państwa) do nauki patriotyzmu czyli instynktu stadnego w skali państwa. Drugiemu „uśredniona szkoła” będzie jedynym oknem na świat, krynicą mądrości, a czasami jedynym kontaktem z ciepłem duchowym i czasami z ciepłym posiłkiem.
„Katowanie” to dla jednego przepłynięcie 1x25m na basenie a dla drugiego 4×400 ro rozgrzewka.
„Niepotrzebne” to już zupełne kuriozum. Zapytaj się 7-latka co mu jest potrzebne w życiu. Zapytaj się rodzica z tej drugiej pary (która najczęściej nie jest już albo nigdy nie była) parą. Zapytaj się mieszkańca Warszawy i wsi na głuchej prowincji. Emeryta i młodzika. Itd.
„Źli nauczyciele i złe metody”. Spróbuj nauczać w ten sam sposób i tą samą kadrą chuliganów z poprawczaka albo młodocianych więźniów i najzdolniejsze, najbardziej zadbane dzieci.
Cały widz polegać powinien na zróżnicowaniu i na jak najwiekszej elastryczności (w granicach założonych z góry celów typu uspołecznienie czy patriotyzm) doboru zarówno metod i srodków nauczania jak i grupowania podmiotów, czyli uczniów.
Dlatego ja bym nie rezygnował arbitralnie po kilku latach (jak w Niemczech) z wykrzesania iskry bożej z czyjejś główki tylko dlatego, że jego metryka tak mi dyktuje. Nie „odpuszczałbym” komuś tylko dlatego, że już za stary i nie warto nam i jemu marnować czasu.
Trzeba starać się pozyskać (wykształcic, zatrudnić, zmotywować) taką kadrę, która indywidualnie dobierze metody. Wcale nie bałbym się „inteligentnego dokręcenia śruby”.
Skąd wiesz, że nie umiesz przepłynąć 50 m pod wodą, jeżeli nie spróbowałeś? Rolą wuefisty jest uczynić to tak atrakcyjnym, abyś spróbował. Sam się „katował” aby dowiedzieć się, gdzie są twoje granice. Skąd wiesz, że matematyka nie jest dla ciebie? Ile „potu” wylałeś rozwiązując zadania? Nie da się „zdiagnonować” wielu problemów samochodu cały czas jadąc z prędkością 5 km na godzinę.
Tak samo jak nie da się dowiedzieć, jaka jest jego prędkość maksymalna.
Trzeba zatem „dociskać śruby” uczniom, nauczycielom, rodzicom, całemu społeczeństwu w tym jego władzom, ale robić to inteligentnie.
To jest cały, powiązany ze sobą system. Na dodatek zmieniający się w czasie i zróżnicowany geograficznie i ekonomicznie.
Ja np. znam swoje ograniczenia. Bardzo często zgryźliwość i złośliwość biorą u mnie górę nad łagodniejszym podejściem. Ja nie nadawałbym się na nauczyciela czy dyrektora w szkole bo tam potrzebne są nieskończone pokłady miłości do uczniów, w ogóle do ludzi. Ja ludzi raczej nie lubię, bo ilość durniów jest ogromna i ci mądrzy mało się przebijają. Nauczyciel/dyrektor powinien być nieskończonym optymistą. U niego moja toksyczność jest niedopuszczalna.
Dopiero wtedy można zaczynać rozważania o kryteriach i sposobach „dokręcania śruby”.
Ciekawe, że przeczytałem masę materiałów na temat polskiej szkoły i nigdzie nie natknąłęm się na narzekania na jakość przedszkolanek i nauczycielek nauczania początkowego. Wręcz odwrotnie, zauważyłem raczej tendencję odwrotną – wszyscy zdają się bardzo chwalić poziom wczesnego nauczania w Polsce.
Psy wiesza się często na nauczycielach starszych dzieci. Ciekaw jestem dlaczego?
16 marca o godz. 20:27 38
@vps, A.L.
Kształcenie w amerykańskiej szkole jest bardzo zróżnicowane i każdy uczeń ma wiele możliwości wyboru poziomu i przedmiotów. Te wybory niosą jednak konsekwencje …. 😉
16 marca o godz. 23:34 39
@zza kałuży
Ja się zagłębiam w ten problem o wiele głębiej. Proszę odgrzebać stare podręczniki i sprawdzić, czy pamięta się z nich minimum 50%? O ile ktoś nie ma nieustannego kontaktu, czyli praca naukowca, większość z nas zapamiętuje informacje ogólne, jakieś 30%. Po co więc cała ta wiedza? Najlepsza skuteczność wychodzi przy nauce języka. Tutaj albo się zapamięta większość i potrafi mówić albo nie. Matematyka też jest językiem i też można to tak porównać. Idąc dalej tą analogią, na ile potrzebny jest język matematyki ogółowi? Na ile jest to wiedza przydatna życiowo? Na ile Polakowi Hiszpański? Na tyle ile ma kontakt, czyli średnio mówiąc, podstawy przydatne w podróżach, reszta jest już kwestią wyboru kierunku – Hiszpania.
Niezależnie od tego jak rodzice chcą kształcić swoje dzieci, edukacja publiczna jest z podatków. Kształćmy ludzi do tego stopnia do którego realnie możemy wykształcić a nie do tego który nam się marzy. Wiedza ogólna jest niezbędna dla wszystkich, każdy musi to osiągnąć, więc się ustala taki próg aby 80%-90% tej wiedzy zostało zapamiętane. Jeśli wynik jest gorszy to oznacza, że zmarnowaliśmy czas i pieniądze, rozsialiśmy ziarno a ono w połowie nie wzeszło więc strata.
Po przekroczeniu progu ogólnego zaczyna się stopniowe ukierunkowanie indywidualne. Tutaj też wchodzą pieniądze publiczne i społeczeństwu bardziej się opłaca wyszukiwanie talentów u każdego, bez wyjątku, tak aby nie było żadnych beztalenci i odrzutów, aby każdy się odnalazł nawet do tego przysłowiowego przyciskania guzika. Tymczasem rzuca się wszystkich na tą głęboką wodę, każe płynąć te 50m, ci co przepłyną idą dalej a reszta się topi, idzie w zapomnienie a to znowu są zmarnowane pieniądze, nie mówiąc o późniejszych kosztach czyli użeranie się z debilami i robienie na ich zasiłki socjalne.
Dorośli ludzie nie potrafią tak zagospodarować wiedzą (ziarnem) aby w większości została spożytkowana – tak wygląda współczesny system edukacji, każdy, bez wyjątku.
Dzieci mają swoją określoną potencję i tendencję, ma to młodzież i mają to osoby dojrzałe. Nie ma sensu, bo się nie opłaca, dokręcać śruby tak aby część przepłynęła ta 50m a część nie. Lepiej dobrać dystans tak, aby każdy przepłyną w swojej lidze i różnice były tylko w czasie, aby nie było całkowitych przegranych. Życie jest brutalne i czasami się przegrywa wszystko, bynajmniej nie rodzimy się przegrani i beznadziejni i od nas, dorosłych zależy i jest to naszym obowiązkiem aby doprowadzić dzieci do wieku dorosłego bez strat, aby każdy dobił do jakiegoś progu i nie wchodził w dorosłość z pozycji całkowitego przegranego i analfabety, a potem same stają się odpowiedzialne i to już ich sprawa. To wszystko dotyczy zarówno edukacji powszechnej jak i prywatnej dla bogatych, dzieci nie przegrywają na starcie, przynajmniej nie pod naszym okiem.
16 marca o godz. 23:44 40
@
Dodam jeszcze:
Są ludzie leniwi, mają takie skłonności do tzw. zawieszek, nie wchodzi im ta wiedza i prawdopodobnie spędzą swoje życie pracując na kasie w markecie. Problem z nimi nie jest taki, że nic nie potrafią, problem jest taki, że oni nie wiedzą, że nic nie potrafią i to jest porażka systemu edukacji. Ludzie nie są przygotowani nawet do tego minimum aby zdefiniować swoje jestestwo i nazwać siebie samego wśród tłumu. Oni nie wiedzą nawet gdzie żyją, kim są, dlatego że całą szkolę podstawową przygotowuje się ich do edukacji wyższej, tymczasem im ona potrzebna nie jest, więc nie są przygotowani praktycznie do niczego.
17 marca o godz. 1:05 41
@vps
>Oni nie wiedzą nawet gdzie żyją, kim są, dlatego że całą szkolę podstawową przygotowuje się ich do edukacji wyższej, tymczasem im ona potrzebna nie jest, więc nie są przygotowani praktycznie do niczego.<
Gdzie i jaka szkoła w Polsce obecnie (!) przygotowuje do wyższej edukacji(przy 90% rocznika w szkołach"maturalnych"!!!), ile jest takich szkół?
Kiedyś były szkoły zawodowe i technika, do których szło 80% populacji. I komu to przeszkadzało? 😉
17 marca o godz. 3:49 42
vps 16 marca o godz. 23:34
„Ja się zagłębiam w ten problem o wiele głębiej.”
Jest mi bardzo przykro, ale muszę rozwiać twoje złudzenie, że cokolwiek rozumiesz. O „głebokim” rozumieniu problemu edukacji nawet nie wspominąjąc.
„Proszę odgrzebać stare podręczniki i sprawdzić, czy pamięta się z nich minimum 50%? O ile ktoś nie ma nieustannego kontaktu, czyli praca naukowca, większość z nas zapamiętuje informacje ogólne, jakieś 30%. Po co więc cała ta wiedza?”
Pisząc o szkole i tym, co się z niej wynosi (albo nie wynosi), proszę zastąpić słowo „wiedza” słowem „kompetencje”. Następnie proszę oddzielić „stan faktyczny szkół w Polsce” albo „stan, jaki @vps uważa za faktyczny” (bez różnicy), od „stanu pożądanego”.
To bardzo ważne – proszę nie mylić tego co jest (lub co myśli się, że jest, gdyż każdy z nas ma swój subiektywny zbiór opinii) z tym, jak według nas być powinno. Jeżeli nie dokonamy tego rozróżnienia i jeżeli a priori nie dopuścimy mozliwości zaistnienia zmiany to wszelka dyskusja jest bezprzedmiotowa.
„Najlepsza skuteczność wychodzi przy nauce języka. Tutaj albo się zapamięta większość i potrafi mówić albo nie.”
Stan faktyczny: Na angielski bywa przeznaczone 3 razy tyle godzin niż na niemiecki. Mówisz zatem o języku angielskim czy o niemieckim? Oczywiście chodzi mi o „pierwszy język” i o „drugi jezyk”.
Piszę o tym, aby pokazać ci, do jakich konsekwencji prowadzi brak nawyku używania precyzyjnych pojęć.
„Matematyka też jest językiem i też można to tak porównać. Idąc dalej tą analogią, na ile potrzebny jest język matematyki ogółowi? Na ile jest to wiedza przydatna życiowo?”
Jestem pewien, że wiem, co ty rozumiesz pod pojęciem „wiedza”. Tobie na 100% chodzi o to, czy szkole udało sie zmusić ucznia do zapamiętania do końca jego życia wzoru na pole trapezu.
Natomiast pożytek z matematyki taki, że uczy jakie są korzyści płynące ze stosowania precyzyjnych pojęć i uczy logicznego myślenia. Wyrabia nawyk kwestionowania swoich własnych słów i to tym większy, im bardziej generalizujące opinie wypowiadamy. Powołuje do życia w twojej głowie drugi głos, który zawsze, przez całe życie, pyta cię podchwytliwie: „Rzeczywiście? Jesteś tego pewny? A masz na to dowód? Potrafiłbyś podać kontrprzykład? Nie zakładasz przypadkiem czegoś bezpodstawnie?”
Humanista z okien pociągu widzi stado krów na łące. Fizyk widzi 10 biało-czarnych krów i jednego biało-czarnego byka. A matematyk widzi to samo co fizyk, tylko powie: „biało-czarnych z jednej strony”. To jest dowcip, ale dobrze pokazuje dążenie matematyków do ścisłego określania granic słuszności ich twierdzeń.
Każdy rodzic w domu próbujący „wydobyć” z dziecka wiadomości o tym, co się wydarzyło na podwórku („kto był winny”, kto stłukł szybę sąsiadce, kto przywiazał kotu puszkę do ogona, kto sąsiadowi porysował auto) albo w szkole (co zadane, czy zadane, czy jest stopień, za co jest stopień, co pani powiedziała, itd) zamienia się w śledczego.
Jak ten śledczy bedzie zadawał nielogiczne, niepowiązane, chaotyczne pytania to się od dziecka niczego nie dowie, a w każdym razie ma wielkie szanse nie ustalenia stanu faktycznego.
Matematyka uczy precyzji myślenia, skłania do formułowania precyzyjnych pytań.
Kotu sąsiadki puszka „się sama do ogona nie przywiązała”, prawda?
Jedynka z polskiego w dzienniku pięć razy z rzędu „się nie wystawiła przez pomyłkę”.
„Na ile Polakowi Hiszpański? Na tyle ile ma kontakt, czyli średnio mówiąc, podstawy przydatne w podróżach, reszta jest już kwestią wyboru kierunku – Hiszpania.”
I tutaj widzimy, że analogia pomiedzy matematyką a językiem obcym nie jest doskonała. O konieczności czy choćby tylko pożytku płynącym ze znajomości hiszpańskiego ostrzega nas już bardzo, ale to bardzo słaba jego znajomość. Albo geografia. Jak przekraczamy granicę hiszpańską to czy to za posrednictwem języka czy to atlasu/GPSa dowiadujemy się, że pewnie fajnie byłoby znać hiszpański. Albo w domu, planując taką wyprawę.
Natomiast będąc lekarzem, biologiem, farmakologiem, jakimkolwiek pracownikiem, który musi analizować wyniki eksperymentów, nie mamy żadnego ostrzeżenia, iż nasze wnioski są do kitu.
Nie ma takiego mechanizmu – poza nawykiem wyrabianym przez naukę matematyki – który kazał by nam porzucić bardzo nęcące „wnioski” typu „Eureka! Mam! Już wiem jak to działa!” bez uprzedniego przetestowania naszych genialnych teorii i wniosków za pomocą statystyki.
Ktoś, kto nigdy nie uczył się statystyki i rachunku p-a nie wie, że nie wie. Konkluduje cośtam bez sensu i dopiero mamy hecę.
„Życie” nie ostrzeże go tak, jak znak na granicy na którym napisano „Reino de España”.
„Niezależnie od tego jak rodzice chcą kształcić swoje dzieci, edukacja publiczna jest z podatków. Kształćmy ludzi do tego stopnia do którego realnie możemy wykształcić a nie do tego który nam się marzy. Wiedza ogólna jest niezbędna dla wszystkich, każdy musi to osiągnąć, więc się ustala taki próg aby 80%-90% tej wiedzy zostało zapamiętane.”
Znowu potwierdza się moje przekonanie, że ty utożsamiasz nabycie enyklopedycznej wiadomości z „kształceniem” i ze „zdobywaniem wiedzy”. I z zapamiętywaniem jako jedynym procesem.
Być może takie są twoje doświadczenia, ale proszę nie używaj takiego prymitywnego modelu jako czegoś, czym chcemy poługiwać się w przyszłosci.
„Jeśli wynik jest gorszy to oznacza, że zmarnowaliśmy czas i pieniądze, rozsialiśmy ziarno a ono w połowie nie wzeszło więc strata.”
Jak głupio ustawiliśmy priorytety to takie mamy rezultaty.
„Po przekroczeniu progu ogólnego zaczyna się stopniowe ukierunkowanie indywidualne.”
Byc może tak jest. Ale tak nie musi być. Dzieci należy traktować indywidualnie od samego początku. To nie śrubki w fabryce.
„Tutaj też wchodzą pieniądze publiczne i społeczeństwu bardziej się opłaca wyszukiwanie talentów u każdego, bez wyjątku, tak aby nie było żadnych beztalenci i odrzutów, aby każdy się odnalazł nawet do tego przysłowiowego przyciskania guzika.”
Pełna zgoda.
„Tymczasem rzuca się wszystkich na tą głęboką wodę, każe płynąć te 50m, ci co przepłyną idą dalej a reszta się topi, idzie w zapomnienie a to znowu są zmarnowane pieniądze, nie mówiąc o późniejszych kosztach czyli użeranie się z debilami i robienie na ich zasiłki socjalne.”
Często tak jest.
„Dorośli ludzie nie potrafią tak zagospodarować wiedzą (ziarnem) aby w większości została spożytkowana – tak wygląda współczesny system edukacji, każdy, bez wyjątku.”
Nie zgadzam się. Ja byłem uczony zupełnie inaczej, od pierwszej klasy pod koniec lat 60-tych. Miałem szczęście. Moje dzieci chodziły do wielu szkół, zarówno publicznych jak i niepublicznych i mam przegląd wielu bardzo różnych metod i bardzo różnych rezultatów.
„Dzieci mają swoją określoną potencję i tendencję, ma to młodzież i mają to osoby dojrzałe. Nie ma sensu, bo się nie opłaca, dokręcać śruby tak aby część przepłynęła ta 50m a część nie. Lepiej dobrać dystans tak, aby każdy przepłyną w swojej lidze i różnice były tylko w czasie, aby nie było całkowitych przegranych.”
Zauważ, że ja chciałem testować pokonaniem 50 m ale pod wodą. Twój pomysł z różnicami „tylko” w czasie mógłby okazać się groźniejszym „dokręceniem śruby” od wszystkiego, co ja planowałem… 😉
Niechcący zilustrowałeś ważny punkt. Otóż w niektórych dziedzinach, np w malowaniu obrazów, rzeczywiście nie ma sensu stosować drakońskich terminów. Jak się nauczy zasad pespektywy wtedy zda.
Ale sa takie dziedziny, w których stopień trudności nie jest ciagły a raczej skwantowany. Pewne osoby pewnych rzeczy nigdy nie pojmą, niezależnie od ilości czasu. Szkoda pieniędzy na ich kształcenie. Trzeba je wycinac zaporowymi egzaminami i już.
„Życie jest brutalne i czasami się przegrywa wszystko, bynajmniej nie rodzimy się przegrani i beznadziejni”
„Bynajmniej” to ty nie masz racji. Talent to w dużej, kto wie, czy nie w największej części sprawa genów. Niestety, ale dużo z nas „rodzi się przegranymi i beznadziejnymi”. Przynajmniej od pewnego poziomu trudności. Zresztą i w sporcie też tak jest. Jak sie urodziłeś ze nieodpowiednim dla danej dyscypliny kośćem i układem mięśniowym to najcięższym treningiem nic nie poradzisz. Trzeba zmienić dyscyplinę.
” i od nas, dorosłych zależy i jest to naszym obowiązkiem aby doprowadzić dzieci do wieku dorosłego bez strat, aby każdy dobił do jakiegoś progu”
Ściślej: „aby każdemu dopomóc w dobiciu do maksymalnego możliwego dla niego poziomu w najbardziej dla niego satysfakcjonującej i najlepiej wykorzystującej jego największy talent dziedzinie”.
„i nie wchodził w dorosłość z pozycji całkowitego przegranego i analfabety, a potem same stają się odpowiedzialne i to już ich sprawa. To wszystko dotyczy zarówno edukacji powszechnej jak i prywatnej dla bogatych, dzieci nie przegrywają na starcie, przynajmniej nie pod naszym okiem.”
Amen
„Problem z nimi nie jest taki, że nic nie potrafią, problem jest taki, że oni nie wiedzą, że nic nie potrafią i to jest porażka systemu edukacji. Ludzie nie są przygotowani nawet do tego minimum aby zdefiniować swoje jestestwo i nazwać siebie samego wśród tłumu. ”
Chcesz odebrać ludziom wszelkie złudzenia na swój temat? Ja nie widzę szkoły w takiej roli. Każdemu, nawet „pani na kasie” potrzebne są jakieś złudzenia i marzenia. Inaczej bedziesz miał sto razy tyle samobójstw. Już lepiej, aby do końca życia mogła rozpamiętywać, jak to 4 razy się nie dostała na medycynę czy do szkoły aktorskiej. Ja jej nie żałuję, niech te 4 razy próbuje. Praca na kasie będzie lżejsza. 😉
17 marca o godz. 7:58 43
@zza kałuży
Podobnie jak A.L. mierzysz swoją miarą i nie rozumiesz o czym ja piszę. Patrzysz od góry a nie od dołu.
Z matematyki byłem noga, miałem problemy z zaliczeniem całe lata nauki. Na studiach filozofii z logiki i nie tylko, byłem najlepszy na roku. Gdzie tu miejsce na Twój wniosek?
Dodatkowo mieszkałem ze studentami medycyny. Większych debili nie spotkałem w swoim życiu. Nie wiedzieli dosłownie nic, oni nie potrafili konstruować logicznych zdań i interpretować wiadomości telewizyjnych, nie wiedzieli nic. Jedna nie wiedziała nawet, że na gorący tłuszcz się nie leje zimnej wody. Same piątki w szkołach, recytowali wiedzę jak na przedstawieniu, ale do ich szpitala to się modle do dziś, aby nie trafić.
Ja się posługuje przykładami, nie piszę nowego programu i nie jestem przeciwnikiem konkretnych przedmiotów, jestem przeciwnikiem wpychania nadmiaru wiedzy.
Nie ma czegoś takiego jak uczenie myślenia bo to slogan, tego można się lepiej nauczyć grając w gry strategiczne i efekt jest podobny. To co się powszechnie myli z nauką, jest niczym innym niż zapełnianiem pamięci informacją. Ilość informacji nijak ma się do mądrości i wykształcenia, bo „moi” studenci medycyny informacji mieli nagromadzonych bardzo dużo, ale ż żadnej nie potrafili korzystać.
Mój postulat jest całkowicie przeciwny do Twojego punku środkowego o stopniach trudności.
Nie ma głupich dzieci, wszystkie są głupie i to jest domena dzieciństwa, dlatego dostają dowód osobisty w określonym wieku.
Obecny system kształcenia i podobne myślenie jakie prezentujesz to jest terror i dyskryminacja. Robi się test i każdy kto zda otrzymuje ŁASKĘ od dorosłych, aby iść i zdawać dalej i potem przystąpić do ich „genialnej ligi”. Reszta która nie zda jest szykanowana, wytykana palcami, „krzyczy” się – głupie dziecko, nieuk, masz za kare…itp. TO JEST CHOROBA. Dziecko nigdy nie ponosi pełnej odpowiedzialności za swoje czyny, nigdy nie jest głupie bo na tym polega dzieciństwo, na lenistwie, głupocie i błędach. Dorośli zawsze, do czasu do którego dzieci są pod ich opieką, ponoszą większą odpowiedzialność za ich czyny – ZAWSZE bez najmniejszych wyjątków. Na tym właśnie polega różnica pomiędzy dorosłym a dzieckiem. Tymczasem „głupie” dzieci się piętnuje i karze, obarczając ich pełną odpowiedzialnością za ich czyny. Często dzieci mają inny charakter, są rozkojarzone, mają problemy emocjonalne albo ojca co pije i trudno im się skupić a dorośli przyklejają im łatę – głupek – jakby to była dziecka wina. Nie ma głupich dzieci, tacy są tylko dorośli.
Nie potrafisz wejść na poziom mojej „rewolucji” i myślisz w kat. obecnej edukacji. Ja jej nie chce usprawniać, ja ją bym całą wywalił do kosza. Wykształcenie podstawowe powinno być wykształceniem, tymczasem obecnie ogranicza się ono do nauki pisania, czytania i dodawania a reszta w wielu przypadkach idzie w zapomnienie. Układa się programy i progi tak aby każdy bez wyjątku wyszedł wykształcony. Oczywiście zamożni rodzice mogą inwestować dodatkowo, podobnie społeczeństwo powinno inwestować w wybitne talenty ale na zasadzie NAGRODY za wyjście przed szereg a nie na zasadzie szerzenia terroru i strachu, czyli jak nie dobijesz do określonej poprzeczki to jest społecznym nieudacznikiem i przegrałeś swoje życie – co niby dziecko/nastolatek z tego wie? Jedynie tyle, że się go straszy i katuje bo świadom konsekwencji jest dopiero w wieku ok 30 lat . Progi muszą być tak ustalane aby najsłabszy kończył z dobrą oceną w swojej kategorii, nie był odrzucany a najlepszych czekała nagroda. Dziś się dzieci nie motywuje, straszy się ich chorobą na którą sami chorujemy i nasze czarnowidztwo w tym przypadku wychodzi idealnie.
Poprzez wykształcenia nie mam na myśli konkretnych umiejętności czy informacji ani nauki „myślenia” ale ORIENTOWANIE SIĘ. Połowa współczesnych wyborców nawet nie wie co to liberalizm czy faszyzm i powtarzają bez sensu za telewizją. Wiedza ogólna i podstawowa to nie wiedza z przedmiotów jakie sobie podzieliliśmy, to coś w stylu – mały filozof- czyli własne zdanie, każdy wie plus-minus coś z każdego konkretniejszego zagadnienia a ci co wiedzą więcej mają już konkretne wykształcenie i umiejętności.
Ty postulujesz kłamstwo i sprzedawanie iluzji. Ja postuluje dowartościowanie każdego człowieka bo praca kasjerki w sklepie jest nam obecnie potrzebna i to żaden wstyd, należy im się szacunek a nie kpina i potępienie. Ludzie powinni znać swoją wartość i swoje wykształcenie, dzięki temu mogą być szczęśliwi wykonując nawet prymitywny zawód, bo rozumiejąc na czym polega wartość i co to pojęcie oznacza, nie będą czuli upokorzenia sprzątając kible, bo się podbudują np swoją pasją która nie przekłada się na zawód i pieniądze ale daje im spokój i szczęście.
17 marca o godz. 8:08 44
@belferxxx
Takie są założenia teoretyczne. Nie udaje się w praktyce z tych powodów o których piszę. Informacji jest za dużo , dzieci/młodzież się nie nagradza tylko straszy, nie dostosowuje się programu do potencjalnych możliwości ucznia, tylko stawia się poprzeczkę wysoko, ten co doskoczy idzie dalej, ten co nie doskoczy jest przegrany. To jest wyścig szczurów od małego.
17 marca o godz. 8:36 45
Napisałem: „aby każdemu dopomóc w dobiciu do maksymalnego możliwego dla niego poziomu w najbardziej dla niego satysfakcjonującej i najlepiej wykorzystującej jego największy talent dziedzinie” oraz „Dzieci należy traktować indywidualnie od samego początku. To nie śrubki w fabryce.”
Jak z tego wysnułeś swoje wnioski o tym, że ja jestem zwolennikiem obecnych w wielu (ale nie we wszystkich) szkołach testowo-terrorystycznych metod przekracza moje pojęcie.
Nie chcesz zrozumieć co ja miałem na myśli pisząc powyższe zdania, nie czynisz wysiłku.
Testy „odcinające” stosowałbym tylko np. dla zanteresowanych matematyką wyższą, gdzieś „w okolicy” studiów. Lew Landau nie przyjmował na swoje seminarium każdego z ulicy. Podobnie robi wielu profesorów. Gdyby studia były płatne nie przejmowałbym się liczbą lat studiów na elektronice przez niedouczonych studentów. Płacą oni lub ich rodzice to niech sobie – twoją metodą – zdają po 10 razy, do skutku. Każdy swoim tempem. Ale jak ma płacić podatnik to ja jednak nie chciałbym go narażać na fundowanie 10 lat studiów na pierwszym roku dla każdego.
Ogólnie mam wrażenie, że mówisz do siebie. Zakochałeś się w rewolucyjności swoich pomysłów. Sam sobie cały czas ustawiasz przeciwnika. W kółko Macieju definiujesz cele szkoły jako wpychanie nadmiaru encyklopedycznej wiedzy i twierdzisz, że tak jest wszędzie oraz że niczego nie da się zmienić. Walczysz z tak ustawionym strachem. Ja tobie do niczego nie jestem tu potrzebny, bo nie czynisz wysiłku aby zrozumieć to, co ja napisałem. Zamiast tego czytasz swoje myśli.
17 marca o godz. 8:52 46
@vps napisał: „Nie ma głupich dzieci, wszystkie są głupie i to jest domena dzieciństwa,”
Bardzo dobry przykład na, no właśnie, ale na co?
1. Na nieprecyzyjność języka @vps? „Głupie dzieci”, co to ma znaczyć?
2. Na wkładanie komuś w jego usta swoich własnych słów/myśli? Nigdzie nie napisałem niczego o głupich dzieciach!
3. Na niemądrą urawniłowkę, jednakowo oceniającą wszystkie dzieci?
Ja pisałem o:
a/ konieczności zidentyfikowania największego talentu każdego ucznia (oczywistym jest, że każde dziecko może być najbardziej utalentowane w czymś innym) ,
b/ konieczności dopomożenia mu w zmaksymalizowaniu osiągnięć w dziedzinie, w której ma największy talent,
c/ uczynieniu tego w taki sposób, aby uczniowi dać największą satysfakcję.
Rzeczywiście, terroryzuję i dyskryminuję.
17 marca o godz. 9:31 47
@zza kałuży
Widzisz, ja wyłapałem to:
>Ale sa takie dziedziny, w których stopień trudności nie jest ciagły a raczej skwantowany. Pewne osoby pewnych rzeczy nigdy nie pojmą, niezależnie od ilości czasu. Szkoda pieniędzy na ich kształcenie. Trzeba je wycinac zaporowymi egzaminami i już.<
Jeżeli piszesz o wykształceniu wyższym to rzeczywiście źle cię zrozumiałem, bo ja piszę cały czas o tym niższym. W wykształceniu niższym nie powinno być "wycinania" tylko nagradzanie wskoczeniem na wyższy poziom. Poziom podstawowy powinien jednak nadal dawać satysfakcję, wiedzę i wykształcenie.
Tak, ja piszę o tym jak być powinno a nie jak jest. Wiem, że nie ma tragedii i dużo się udaje, są beneficjenci ale ja koncentruje się na tych przegranych bo z nimi mamy największy problem. To oni są odpowiedzialni za obciążenia socjalne, łapanie populistycznej propagandy, idiotyczne decyzje wyborcze itd.
Jeszcze jeden przykład:
Ja pomimo studiowania filozofii skończyłem jako artysta. Żyję z ilustrowania i żyję całkiem nieźle, jestem zadowolony. Szkoła podstawowa i średnia to moja porażka, mierne wyniki, studia filozoficzne to wyniki najlepsze. Skończyłem jak skończyłem, dałem sobie radę, do filozofii wracam pisząc sobie hobbistycznie bo stwierdziłem, że nie będę sobie obrzydzał pasji na przebijanie się łokciami na rynku pracy, od tego mam inne talenty.. Pytanie – po co mi matematyka? Do prostej rachunkowości i geometrii. Wyliczyć sobie procent na rachunku, obliczyć pole prostokąta jak będę kładł tapetę w pokoju – tyle. Do tego każdy powinien być przygotowany perfekcyjnie, bo cała reszta, nawet jeśli ktoś ją zna i tak się nie przydaje, bo się dzwoni po profesjonalistę i nie ryzykuje pomyłek. Współcześnie mając matematykę na maturze siłą rzeczy musi się znać te konieczne podstawy. Edukujący wychodzą z założenia, że skoro musisz zdać wiedzę z rzeczy zaawansowanych to podstawy automatycznie pojmujesz i częściowo mają racje. Problem w tym, że po maturze każdy chce się pozbyć traumy z dzieciństwa i nieświadomie usuwa sobie z głowy całą wiedzę, również tą przydatną. Z tego względu, że presja, przymus, stres i strach nie chcą być nigdy zapamiętane przez żaden umysł.
Wiem, że nie nazywasz nikogo głupim, ale My jako dorośli i społeczeństwo przyzwyczailiśmy się myśleć, że ten kto sobie nie radzi z systemem edukacji jest gorszy/głupszy/przegrany. To nie na tym polega. Ja miałem kiepskie wyniki w nauce, jestem dysortografem, niczego z edukacji podstawowej nie pamiętam, wszystko sobie przypominałem i uczyłem się od nowa dopiero w czasach studiowania, radzę sobie jednak doskonale i znam swoją wartość pomimo mojego teoretycznego dyletanctwa.
Stawiamy jako wyznacznik mądrości/wartości jeden model – kogoś o wysokim ilorazie inteligencji posiadającego duży zasób wiedzy. To jest obraz który wpajamy wszystkim, obraz doskonałości do dążenia.
Ja się z tym nie zgadzam i w ten sposób chcę odwracać edukację. Prosty człowiek o niewielkiej wiedzy i o słabych umiejętnościach też jest wartościowy i ja już pomijam kwestie humanitarne i moralne. Ja mówię o wartości społecznej i ekonomicznej. Nam się opłaca kształcić prostych "nic niewiedzących" pracowników do czasu aż jest na taką pracę zapotrzebowanie. Nie opłaca nam się jednak kształcić analfabetów, odrzuconych, przegranych, zagubionych bo to stracone pieniądze. Chodzi mi więc cały czas o tych teoretycznie najgorszych i najsłabszych, ich się odrzuca a nie edukuje, nie ma dla nich oferty ktora by przygotowywała ich do stabilnego życia na najniższym poziomie, a potem się dziwimy kto wybiera populistów do władzy.
17 marca o godz. 9:46 48
@
Odnosząc się jeszcze do Twojego argumentu – z nauką myślenia.
Uczymy matematyki od zawsze. Czy są efekty i mamy społeczeństwo tak myślące jak to jest zakładane w programie edukacji? Są nauczeni myślenia?
Dla mnie osobiście wystarczy jakieś kilka lat aby się przekonać, że „z rozsianego ziarna połowa nie wzeszła”, więc straciłem pieniądze. Nad czym my się zastanawiamy skoro pokolenie za pokoleniem efektów nie ma? Taka nauka myślenia się nie sprawdza bo to widać na ulicach. Należy szukać innej i podejść do problemu bardziej psychologicznie, postawić się w roli „najsłabszego” dziecka, bo jak najsłabsze uda się nauczyć to wszyscy pozostali siłą rzeczy umieją i wynik jest – 100%.
Odezwą się zaraz głosy, że bicie do najsłabszych jest ściąganiem najlepszych w dół. A sprawdził to ktoś? Bo mi się wydaje, że zamieniając presję na nagrody nawet najsłabszy będzie chciał się piąć w górę, wiedząc, że nie grozi mu totalne odrzucenie, bo program jest stworzony głównie dla niego i jedyne co zyska i straci to nagroda, różnice będą tylko w jej jakości.
17 marca o godz. 10:18 49
Mielibyśmy – w razie ilustracyjnej współpracy – duże trudności komunikacyjne, to pewne. 😉
„Stawiamy jako wyznacznik mądrości/wartości jeden model – kogoś o wysokim ilorazie inteligencji posiadającego duży zasób wiedzy. To jest obraz który wpajamy wszystkim, obraz doskonałości do dążenia.”
Pierwszą rzeczą, jaka mnie odrzuca od twoich stierdzeń, jest to „my”.
Dlaczego uogólniasz? Dlaczego używasz tak nieprecyzyjnego języka? Czyżby dlatego, że miałeś pecha i nie trafiłeś na dobrego nauczyciela matematyki?
Ja ani nie stawiam jako model, ani nie wpajam, ani nie definiuję wiedzy tak jak ty. Z jakiegoś powodu uogólniasz na całą Polskę. Jeden z moich, powiedzmy, że znajomych, pomstował na polską szkołę, bo „nauczyciele biją linijką po łapach”. Ja nie byłem bity, moich dzieci nikt nie bił. A on, że tak jest „wszędzie”.
„Pytanie – po co mi matematyka?”
Abyś miał wroga do bicia. 😉
W dzieciństwie wpadłeś pod kombajn i straciłeś dwie kończyny. Inny by się załamał a ty poradziłeś sobie w życiu. Nauczyłeś się żyć bez prawej ręki i bez lewej nogi. Brawo, zuch z ciebie. Jak słyszę, wiedzie ci się całkiem dobrze.
Tylko bardzo proszę nie zalecaj wpadania pod podobny kombajn wszystkim, dobrze?
17 marca o godz. 10:33 51
vps 17 marca o godz. 9:46
„Uczymy matematyki od zawsze. Czy są efekty i mamy społeczeństwo tak myślące jak to jest zakładane w programie edukacji? Są nauczeni myślenia?”
Ty masz studia? Ja w rodzinie mam filozofów, fajni ludzie, ale żeby logicznie mysleli, to nie powiem. Twoje słowa są calkowicie nieprecyzyjne. Gdzie ja twierdziłem, że matematyka ma wyłączność na „naukę myślenia”? Dlaczego nie obwiniasz nauki polskiego i plastyki za bezmyślość ludzi? Może trzeba zacząć od zlkiwidowania nauki rysunku?
Ja największy płacz związany ze szkołą miałem w pierwszej klasie jak nie umiałem narysować bucików mojej pięknej lalce. Reszta lalki wyszła mi jak żywa tylko te buciki. I w ryk!
Ja twierdzę, że nie należy terroryzować żadnego dziecka zmuszaniem go do rysowania lalek. A już z pewnością zaczekać z tym do studiów a nie katować w dzieciństwie.
JAKI JA MIAŁEM W ŻYCIU POŻYTEK Z MALOWANIA LALEK?
Negatywnie oceniając dotychczasowe skutki nauczania matematyki porównujesz ten stan z jakim stanem? Z twoim ideałem istniejącym tylko w twojej głowie, czy ze stanem, kiedy całkowicie zaprzestaliśmy nauki matematyki? Skąd wiesz, może to co teraz widzisz dookoła jest dużo lepsze od tego, co otaczałoby cię w przeciwnym wypadku?
17 marca o godz. 10:34 52
@zza kałuży
No i widzisz, Ty piszesz nadal o tych którym się udało. Ja mam znajomych, tragedia u nich z wiedzą na jakikolwiek temat i to TAKA TRAGEDIA, a to są bardzo wartościowi ludzie. Popełniali błędy w dzieciństwie ale wszyscy je wtedy popełniamy. Nie ich wina, że ojciec pił całe życie, i się uciekało przed blok aby tego nie widzieć, za to Nasza wina, że przez tyle lat niczego nie dało się ich nauczyć, choć za nasze pieniądze i z naszego przymusu siedzieli w tych szkołach pół swojej młodości. MY-Nasze – to cała Polska, oczywiście, że indywidualnie każdy myśli inaczej ale jako kolektyw, społeczeństwo ponosimy na tym polu porażki za porażką. Bo jeżeli Ja to nie MY to kim są Oni, Polacy?
17 marca o godz. 11:27 53
@
Jeszcze jeden przykład:
Po co jest historia? Po co pamiętać Napoleona? Większość pamięta Waterloo, Legiony we Włoszech i nieudany podbój Rosji – po co to? W Napoleonie najistotniejsza lekcja to fakt narzucania słusznych wartości siłą. Wolność, Równość, Braterstwo i reformy pod przymusem. Lekcja dla współczesnej lewicy aby nie zmieniać obyczajów pod presją. Druga lekcja to portret psychologiczny stratega, reformatora, męża stanu i jego sukcesy/pomyłki. Większość osób jednak na hasło Napoleon widzi głownie Waterloo i kampanie wojskowe. Z perspektywy współczesnej, dla społeczeństwa jest to porażka edukacji. Ja kiedyś z ciekawości robiłem takie doświadczenie i pytałem o Napoleona, ludzi wykształconych. Odpowiedź była taka – Waterloo, Francja, podboje i wyspa Elba – tyle zapamiętali 🙂
To nie o to w tym chodzi, ludzie nie muszą wiedzieć nic o Waterloo, to ciekawostka, muszą wiedzieć czego ludzkość się nauczyła dzięki Napoleonowi, jakie wnioski z Cesarstwa, dlaczego średniowiecze było ciemne, skąd nagle w jednym czasie bolszewicy, faszyści, naziści i tyle cierpienia, bo historia to lekcje na przyszłość, doświadczenia które uczą nie popełniać tych samych błędów. Tak samo jest z każda inną wiedzą. Nie byłoby problemu dzisiaj z przekonaniem do globalnego ocieplenia, gdyby zamiast uczenia przez tyle lat rzek i skał na pamięć wytłumaczono ludziom mniej więcej jak nasza planeta działa.
17 marca o godz. 12:23 54
We dzisiejszym społeczeństwie nieznajomość obsługi komputera, nieumiejętność samodzielnego policzenia oprocentowania raty kredytu, skalkulowania jego ryzyka, zaplanowania wydatków, rozliczenia się z podatków, oceny korzyści z promocji, obsługi nowoczesnych maszyn opartych o matematykę itd. to poważna ułomność, która spycha człowieka na dół drabiny społecznej.
Opanowanie takich umiejętności to podstawa dobrego funkcjonowania w życiu i jeśli czegokolwiek mamy uczyć w szkołach, to właśnie tego.
Wyższa matematyka w zakresie, w jakim wpływa na obraz świata: podstawy geometrii nieeuklidesowych, topologia, teoria pola, przestrzenie Hilberta, narzędzia statystyczne, powinny być wykładane fakultatywnie na szanujących się kierunkach jako niezbędnik inteligenta.
Nie jestem natomiast pewny, czy ww współczesne koncepcje matematyczne są łatwo i powszechnie przyswajalne, bo od praktycznych zastosowań dzieli je wiele szczebli abstrakcji i uogólnień.
17 marca o godz. 15:25 55
Rzeczywiscie. Wlasciwy model edukacji to obywatel ktoremu wystaczy umiejetnosc jedzenia, zrobienia kupy, kopulacji, wlaczenia telewizora, a dla elity intelektualnej – ewentualnie umiejetnosc fejsowanai I twitowania. Nic wiecej nei potrzeba. No I jeszcze podatnosc na oficjalna propagande.
Taki rozwoj spoleczenstwa przewidzial Orwell w dziele 1984. Prosze sobie poczytac, zwarcajac szczegolna uwage na opisy spolecznosci „proli”
17 marca o godz. 15:48 56
@vps
> Prosty człowiek o niewielkiej wiedzy i o słabych umiejętnościach też jest wartościowy i ja już pomijam kwestie humanitarne i moralne.<
A ten twój prosty człowiek wyleczy cię np. albo zbuduje komputer, na którym te głupoty piszesz??? Tego prostego człowieka można do prostych czynności(tylko takie potrafi!) można zastąpić innym równie prostym albo po prostu robotem czy automatem!!! A lekarza czy wykwalifikowanego kompetentnego inżyniera etc. nie!!! A jak będziesz naprawdę chory to do swojego prostego człowieka nie pójdziesz, nawet ty… 😉
17 marca o godz. 17:08 57
@A.L. @belferxxx
O czym piszecie? A tyle się spisałem :/
A.L. piszesz o analfabetach którzy obecnie istnieją pomimo systemu edukacji. Ja piszę o zmianie tego systemu aby takich analfabetów nie było, bo skoro są to znaczy, że wywalamy pieniądze w błoto.
Druga sprawa – po co ci Newton? Uchroni cię przed śmiercią? Rozwiązał zagadki ludzkości? Jak dla mnie dołożył tylko cegłę do różnorodności, i równie dobrze mógłby mnie boleć tyłek od siania na polu w średniowieczu tak jak teraz mnie boli od siedzenia przed komputerem. Skoro Newton jest ważny dla obrazu współczesności to ważny jest i Hitler jak i pijak pod sklepem. Jaką masz pewność, że pastuch owiec na polanach antycznej Grecji nie prowadził lepszej i szczęśliwszej egzystencji niż współcześnie 7 miliardów ludzi? Bo żyją dłużej? A wolałbyś 20 lat w więzieniu, czy 2 lata w kurorcie na tropikach? Czego oczy nie widzą tego sercu nie żal, a skąd wiesz, że za tysiąc lat, ludzie na naszą epokę nie będą spoglądać jak na ciężki, ubogi i okropny proces doskonalenia, a nie jak na Elizjum? Nie rozumiesz choroby którą opisuję – materializm historyczny – pęd dla samego pędu, postęp dla postępu, wiedza dla wiedzy.
Belferxxx czy ja piszę o tym aby słabiej przygotowywać lekarzy do zawodu? Wręcz przeciwnie, piszę o tym aby ich nie katować datą wybuchy powstania a jedynie przedstawić sens powstania, a resztę czasu niech poświęca na medycynę. Ja też piszę o prostych ludziach, którzy lekarzami nigdy nie będą, co nie oznacza że są i muszą pozostać półgłówkami. Ich można przez tyle lat przygotować doskonale z wiedzy o społeczeństwie, nauczyć odpowiedzialności i rozumienia podstawowych procesów.
Poczekaj też, aż lekarzy zastąpią automaty, zobaczymy czy będziesz chciał ich wtedy kształcić.
Cały czas tkwicie w błędnym założeniu, że obniżenie poziomu edukacji (ilościowe) odbije się na jakości wiedzy u wszystkich. Tymczasem ja napisałem kilka postów, obrazujących jak ulotna i nieprzydająca się jest wiedza której się uczy w szkołach podstawowych/gimnazjalnych. Ilość się nie liczy, liczy się jakość i co zostanie zapamiętane i wykorzystane w praktyce.
17 marca o godz. 17:16 58
@vps
Ty rozmawiasz sam ze sobą, choć myślisz, że z innymi. To niebezpieczny medycznie stan … 😉
17 marca o godz. 17:44 59
vps 17 marca o godz. 11:27
„Ja kiedyś z ciekawości robiłem takie doświadczenie i pytałem o Napoleona, ludzi wykształconych. Odpowiedź była taka – Waterloo, Francja, podboje i wyspa Elba – tyle zapamiętali 🙂
To nie o to w tym chodzi, ludzie nie muszą wiedzieć nic o Waterloo, to ciekawostka, muszą wiedzieć czego ludzkość się nauczyła dzięki Napoleonowi, jakie wnioski z Cesarstwa,”
Odpowiedź do pewnego stopnia wynika z kontekstu pytania. A tym kontekstem mogą być różne rzeczy dla różnych osób. Jak ciebie poproszę o twoje skojarzenia z hasłem „telewizor” to jest szansa, że usłyszę „Czterej Pancerni i Pies” albo nazwę jakiegoś współczesnego serialu, którego ja nie znam.
Czyli dostałbym bardziej dowód na twój wiek i miejsce zamieszkania w pewnym czasie niż cokolwiek innego.
A mnie mogło chodzić o „działo elektronowe” bo np. w danym momemcie mogę być zajęty pakowaniem mojej kolekcji 30 dział elektronowych przed wysłaniem ich do syna.
Kto inny odpowiedziałby „McLuhan” a ja piekliłbym się, że nie pytałem się o „telewizję” tylko o „telewizor”.
Nazwy ideałów bardziej kojarzą mi się z Rewolucją Francuską aniżeli z Napoleonem. Napoleon rzeczywiście najbardziej kojarzy mi się z wojskową strategią i z poszczególnymi bitwami czy kampaniami.
Zgadzam się, że lepiej byłoby koncentrować się na procesach i mechanizmach niż na militarnych szczególikach.
Chętnie posłuchałbym wyjaśnienia „skąd nagle w jednym czasie bolszewicy, faszyści, naziści i tyle cierpienia” oraz „mniej więcej jak nasza planeta działa”. Szczególnie to drugie wyjaśnione bez matematyki albo bez fizyki czy chemii…spodziewam się, że twoja niechęć do studiowania trudnych i skomplikowanych rzeczy nie ogranicza się tylko do matematyki?
Jeszcze by się okazało, że „bolszewicy i faszyści w jednym czasie” więcej mają wspólnego z teorią chaosu i katastrof niż z „mniej więcej”… i co wtedy? 😉
17 marca o godz. 17:48 60
@belferxxx
No czytając twoje „wycinki z kontekstu” niewątpliwie przekonuje się do tego, że piszę do siebie.
Chcesz żebym tłumaczył co miałem na myśli pisząc o wartości prostego „nieuka”? Ja nie pisałem o jego przydatności zawodowej bo kopania łopatą nie trzeba długo uczyć, ja pisałem o jego przydatności społecznej, nauce odpowiedzialności, rozumienia procesów, powszechnych pojęć itp. Człowiek który „ogarnia” nie przywiąże się bombą i nie wysadza za religię, podobnie, nie klęka przed politykiem żebrząc o zasiłek tylko rozumie co to rynek pracy i że musi się w nim odnaleźć.
Takich głupot można ludzi oduczać w prosty sposób. Niestety poświęca się czas na szlifowanie samych przysłowiowych lekarzy (oni w zasadzie też „ogarnięci” za bardzo nie są, co widać na przykładzie naszej służby zdrowia. Pewnie znają za dużo wzorów i już miejsca na zapamiętanie, że ludzkie życie jest ważniejsze od przepisu i pieniędzy, nie wystarczyło).
17 marca o godz. 18:08 61
@zza kałuży
Wątpisz, to sam wyjdź na ulicę i popytaj ludzi. Ja nie pytałem o skojarzenia, ja pytałem kto to Napoleon i co się o nim pamięta.
Wiesz doskonale o tym, że wyjaśniać świat można pisząc kilkadziesiąt tomów. Można go wyjaśnić też w jednej książce, mam nawet taką jedną książkę – A little history of the world- E.H. Gombrich. Jestem przekonany, że jest wystarczająca dla przeciętnego Kowalskiego i będzie dzięki niej więcej pamiętał o Napoleonie, niż po roku katowania detalami z jego wojen. To zależy jaki efekt i wiedzę chce się osiągnąć i jak zagospodarować czas i energię. Co jest potrzebne współcześnie ludziom? Wzór na prawo powszechnego ciążenia, czy wiedza o tym, że samochodu raczej nie udźwigną? Inżynierowi wzór, Kowalskiemu nie warto tym nawet zawracać głowy.
Wiedza nie jest święta, nie katuje się ludzi Newtonem bo był taki ważny, podaje się im tyle, ile mogą zapamiętać i wykorzystać przez lata nauki a jak ktoś chce wiedzieć więcej to niech sobie to robi indywidualnie (czyli studia).
Co do reszty – słyszałeś o takim terminie jak „romantyczne przesilenie”? Prawie cała literatura i filozofia XIX jest proroctwem bolszewizmu, faszyzmu, nazizmu, komunizmu i współczesnego nam nihilizmu.
Każdą wiedzą można rozszerzać na detale tak jak i zwężać do kilku krótkich pojęć. Możesz powiedzieć, że miłość to kochanie albo napisać „Romeo i Julię 2” z kilkutomowym filozoficznym wprowadzeniem.
Pytanie – po co? Czy to realne? Za ile? i od odpowiedzi zależy co dalej. Jak dziś zadasz takie pytania to ci wyjdzie – bo inaczej się nie da, bez tego będzie jeszcze gorzej. To ja pytam – a to niby dlaczego? Próbował ktoś inaczej?
17 marca o godz. 18:28 62
@
Ujmę to tak:
Ja nie postuluję lepszej wiedzy ani technik zapamiętywania informacji. Ja postuluję o taki program nauczania, który po etapie podstawowym, jeszcze nie zawodowym/specjalistycznym przygotuje każdego kowalskiego do komunikacji i życia w społeczeństwie. Nauczy go pojęć, nauczy go ogólnej orientacji tak aby wiedział co to ekonomi,a co to liberalizm, co to kultura a co to faszyzm. Z takim człowiekiem można rozmawiać. Wie co to emocje i kiedy nim władają, wie kiedy zaczyna się myślenie, wie kiedy buduje kulturę a kiedy cywilizację, wie co to znaczy społeczeństwo obywatelskie, wie co to prawo. Nie potrzebuje do tego ani jednego nazwiska, daty, czy wzoru.
17 marca o godz. 19:41 64
vps 17 marca o godz. 18:28
„Nie potrzebuje do tego ani jednego nazwiska, daty, czy wzoru”
Szkoła nie jest doskonała. Ale ja ją wolę widzieć jako stół szwedzki. Niech dzieciaki zobaczą i spróbują tylu potraw, ile tylko zechcą. Półmisek z matematyką, naukami ścisłymi, eksperymentami, wzorami, datami, nazwiskami niech też na tym stole stoi. Ja nie chcę „wszystkich katować”. Ja chcę każdego zachęcić do spróbowania bardzo wielu potraw oraz, w wypadku początkowego skrzywienia buzi i narzeknięcia „tego nie lubię, bo to kwaśne!” jednak do uczynienia pewnego wysiłku („może spróbuj z tym sosem? może popij? może poczekaj aż ostygnie?) w celu „polubienia” nowego, nieznanego i być może nawet zbyt „kwaśnego” dania. Liczę na inteligencję nauczyciela, którego zatrudniłem, aby wiedział, ile danego ucznia trzeba „popychać do stołu”, ile „zachęcać do nieznanych mu potraw” i ile „pomagać obniżyć wrażenie kwaśności”. Indywidualnie dobierając metody i „natężenia” zachęt.
Nie uważm za mądre pozwolenie uczniowi na przejście tylko przez hall restauracji, bez próby wejścia do żadnej z wielu jadalnych sal z ustawionymi tam stołami ani bez próby zachęcenia go do polubienia nowej potrawy.
Nawet w rodzinie mama powie: „Flaki? Nie lubisz flaków? U nas wszyscy w rodzinie przepadają za flaczkami i ja je też uwielbiam!” Oczekuję od nauczyciela, że będzie „lubił swoje flaki” i że bez zmuszania na siłę, ale jednak uczyni próbę zachęcenia ucznia do polubienia flaków.
Skąd uczeń ma się dowiedzieć co on rzeczywiście lubi a co nie? Bez pewnego wysiłku włożonego w naukę – w czym jest dobry a w czym nie?
Bardzo podoba mi się żart:
-Czy umie pan grać na fortepianie?
-Nie wiem, nie próbowałem.
Dzieci w szkole powinny mieć okazję spróbować. Nauczyć się grać wiele z nich się nie nauczy, żadnego z nich nie trzeba do tego zmuszać, ale jednak parę lekcji na to poświęcić, bo nawet podstaw nie da się nauczyć w 5 minut. Polska szkoła natomiast prawie że zlikwidowała muzykę. I żadne z tych dzieci nie ma nawet szansy na dowiedzenie się, czy umie, czy nie.
17 marca o godz. 20:07 65
@
A jak spróbujesz ze tego stołu tylko wisienkę z tortu to czy wiesz jak smakuje tort?
W tym myśleniu kryje się poważna nieścisłość. Ja jestem za tym aby rozkochiwać dzieci w każdej wiedzy, nawet w tej zaawansowanej. Należy jednak to robić mądrze. Jak? A no przewidywać myślenie dziecka i jego POTENCJE. Ono zawsze chwyci(zapamięta) za to co najlepiej świeci i jest najsłodsze co nie oznacza, że chwyci za najlepsze.
Szkoła jest takim szwedzkim stołem o którym piszesz, ale dania są poukładane przypadkowo, grozi się dodatkowo głodem jeśli nie spróbujesz tego i owego. Tutaj należy przechytrzać, mamy neurologie, mamy psychologie, wiemy już trochę o tym jak pracuje mózg. Wiemy też czym są wspomnienia z dzieciństwa i dziecko dłużej przechowa w pamięci obraz „Króla lwa” z bajki niż profesjonalną definicję „Panthera Leo”, także tutaj też ważna jest kolejność w jakiej odsłania się wiedzę, jakimi stopniami się ją serwuje.
Druga sprawa, dla mnie najważniejsza, to kierunek. Problem nie jest to, że 1% ludzi jest tak bogaty jak 20% najbiedniejszych – to sukces. Problemem jest to, że 20% ludzi jest tak biednych, że 1% skupia odpowiednik ich majątku. Problemem nie jest to, że mamy tak mało geniuszy, ale to że mamy tak dużo półgłówków. Problemem nie jest to, że życie to wyścig szczurów. Problemem jest to, że ten wyścig jest na całkiem serio i ci na końcu przegrywają wszystko. Problemem jest rozwarstwienie. Szwedzki stół niby dla wszystkich ale tak dużo osób zjada tylko resztki z podłogi. Każda zmianę i rewolucję powinno się zaczynać oddolnie. Te, co zaczynały od władzy a nie od chłopów nigdy nie przetrwały próby czasu. Nieważne jak by szczyt piramidy nie błyszczał, jak cegły na dole popękają to wszystko się wali.
17 marca o godz. 21:26 66
vps 17 marca o godz. 20:07
Albo ja jestem zbyt ograniczony albo twoje myśli to nie są myśli tylko chaos. Zaczęło się od twojego ataku na sam pomysł nauczania matematyki w szkole poza zakres prostych rachunków. Potem dowiedziałem się, że niczego w szkole nie należy uczyć poza generalnymi filozofiami społecznymi. Teraz znowu coś nadajesz o nierównościach społecznych i o rewolucji. Przepraszam, ale chciałbym zakończyć. Twoje argumenty to groch z kapustą, bez składu i ładu, podlany bardzo wątpliwymi teoriami na temat tego jakie są dzieci, jaka jest szkoła, jakie są państwa i stosunki międzyludzkie.
Ja wysiadam, bo nie nadążam.
17 marca o godz. 22:13 67
@vps: „Nauczy go pojęć, nauczy go ogólnej orientacji tak aby wiedział co to ekonomi,a co to liberalizm, co to kultura a co to faszyzm”
Rowneiz aby wiedzial dlaczego przy pomocy dzwigni mozna podniesc kamien a przy pomocy wielokrazka wciagnac go na dach. Aby wiedzial dlaczego planety kraza po elipsach. Aby wiedzial skad sie bierze woda z kranu, I aby wiedzial ze mleko nie jest z fabryki. Aby wiedzial dlaczego przez telefon mozna rozmawiac bez drutu, I dlaczego nei mozna rozmawiac jak sie jest w betonowym garazu. Aby wiedzial skad sie bierze obraz w telwizorze. Aby wiedzial ze prad nei jest z gniazdka, I dlaczego gniazdko ma dwie dziurki a nei ejdna. A niektore maja 3. I tak dalej, I tak dalej.
Aby funkcjonowac swiadomie we wspolczesnym spoleczenstwie, poztrebne jest sporo wiadomosci. Nie tylko o tym co to jest liberalizm.
17 marca o godz. 22:31 68
@zza kałuży
Koncentrujesz się na moich przykładach, analizujesz je osobno, gdzie są to jedynie przykłady obrazujące większą myśl. Nie chodzi mi ani o matematykę, ani o filozofię, ani o psychologię ale o wszystko razem.
Z drugiej strony, może nie umiem się wyrażać konkretnie i mieszam za bardzo. Trudno, swoje już wypisałem.
A.L.
Zależy, bo ja nie wiem dlaczego przez telefon można rozmawiać bez drutu, skąd się bierze obraz w telewizorze a żyje sobie całkiem przyjemnie. Wiem tyle, że odpowiedzi na te pytania nie należy szukać w komiksach o Batmanie ani w horoskopie i to mi wystarcza. Mój umysł nie domaga się tej wiedzy i prawdopodobnie obejdzie się bez niej do końca. Bez wiedzy o liberalizmie natomiast, nie potrafię korzystać z demokracji i dokonywać wolnych decyzji wyborczych. Jest to jednak tylko przykład, nie faworyzuje tutaj wiedzy humanistycznej względem ścisłej. To kwestia szczegółów. Ja się w nie nie chce zagłębiać, służą mi jedynie za pomoc w przekazaniu myśli.
17 marca o godz. 22:40 69
Mój wujek myśli, że liberalizm to darwinizm społeczny. Głosuje na wszystko co chce ograniczać ludzką wolność, tęskni za komuną, bo tak mało się działo i taka była „bezpieczna”. Jak z takim rozmawiać? Jak usprawniać sam liberalizm, który też jest ideą wymagającą dopracowywania w praktyce? Niezależnie jakie by nie miał IQ, jest człowiekiem niekomunikowalnym, nie można z nim nawiązać współpracy bo nie ma tych ELEMENTARNYCH podstaw.
18 marca o godz. 3:38 70
@vps: „Zależy, bo ja nie wiem dlaczego przez telefon można rozmawiać bez drutu, skąd się bierze obraz w telewizorze a żyje sobie całkiem przyjemnie”
Tu chyba jest pogzrebany tak zwany pies.
Ludzie dziela sie na tych co pracuja zeby zyc I tych co zyja aby pracowac. Cywilizacja powstaje dzieki tym drugim, Ci pierwsi przezyja zycie hodujac brzuch na kanapie pzred telewizorem. Tym pierwszym wystarczy podpisac sie I policzyc do stu. No I ewentualnie wiedziec co to jest neolibaralizm I jak go unikac. Tym drugim – edukacja jest potrzebna. To dzieki tym drugim ci pierwsi moga rozmawiac przez telefon nie wiedzac jak on dziala.
Wiec jak idzie o edukacje, proponuje nie uzywac slowa „wszyscy”, „wszystkim” itede. Jak pisal niejaki Florida, nastepuje nowy podzial klasowy spoleczenstw. Wedle zdolnosci I edukacji
18 marca o godz. 7:59 71
@A.L.
No tutaj bardzo się dziwię czytając to co czytam w tym wpisie.
Cywilizacja dla samej cywilizacji – pisałem o tym.
Druga sprawa, jedni i drudzy nie istnieją bez siebie i to w sposób maksymalnie dosłowny. Kto nakarmi tego „inżyniera” jeśli nie rolnik prostą pracą? Kto nas karmił jeśli nie prości ludzie? Kto dźwigał kamienie, kto kopał rowy pod kanalizację, kto umierał na wojnach, kto nas obsługuje w sklepach? Ja nie potrzebuję lekarza jeśli nie ma kto zasiać pola i upiec chleba. Bez lekarza można się obejść, bez prostej pracy w polu nie można. Ludzie „niewykwalifikowani” są WAŻNIEJSI. To działa jak piramida i te cegły na dole to podstawa, a cała reszta jest i zawsze będzie tylko określonym dodatkiem.
Kolejna sprawa, jeżeli ten prosty „motłoch” będzie rozbrajał demokrację, wojował i burzył to nie ma warunków dla nauki i na innowację. Od tego jak „wychowany” jest plebs zależy jakie warunki ma elita czy też specjaliści. To plebs zasila budżety w największym procencie, dzięki czemu państwa dotują badania naukowe.
Dziwię się bardzo, bo inteligentnemu człowiekowi brakuje tej elementarnej, szerszej i oddalonej perspektywy, która pozwala patrzeć na całość i widzieć jak całość działa.
Ja już pisałem o oddolnym kierunku. Zajmijmy się najbiedniejszymi i najgłupszymi, podnieśmy im kwalifikacje aby zbliżyli się do tych najlepszych. Szybko będzie można się przekonać jaka to będzie motywacja dla tych na szczycie aby się piąć jeszcze wyżej i jeszcze bardziej oddalać.
18 marca o godz. 8:42 72
Moim zdaniem powodzenie zależy od wszystkich tych czynników. Natomiast to, który czynnik będzie decydujący, to już zależy od przypadków indywidualnych. Ale rozumię, że Gospodarzowi chodziło o znalezienie „przeciętnego najlepszego czynnika”, dlatego stworzył ankietę. Tylko że taki czynnik może być jak znany pewno wszystkim „średni rozmiar buta”, który w praktyce pasuje może na dwadzieścia kilka procent osób z badanej grupy.
Zgadzam się z postami w których mowa jest o tym że nie ma głupich uczniów. To są raczej uczniowie nie mieszczący się w „średnim systemie”, potrzebujący innego podejścia ale nie znajdujący takowego, bo nie ma pieniędzy, nie ma czasu itd.
Na własnym przykładzie wiem, że bardzo wiele zależy od nauczyciela a w szczególności od sposobu nauczania matematyki. Od podstawówki (zmieniałem ją dwukrotnie) przez szkołę średnią aż do studiów moje oceny końcowe z tego przedmiotu wahały się od ledwo 3 do 5 (przy skali ocen od 2 do 5). Była w tym oczywiście i moja wina, jednak z mojego punktu widzenia niektórzy nauczyciele po prostu nie powinni uczyć, bo zniechęcają a czasem wręcz odstręczają do przedmiotu, który uczą. Łączy się z tym ta ponadprzeciętne uzdolnienia matematyczne większości uczniów na początku drogi edukacyjnej. Podzielam zastrzeżenia, że jeśli 80% populacji ma ponadprzciętne zdolności, to jest to nienormalne bo dla zrównoważenia, pozostałe 20% musi być na poziomie dżdżownicy, jednak o uzdolnieniach matematycznych wielu uczniów i o tym że coś złego dzieje się z tymi uzdolnieniami w procesie polskiej edukacji, piszą już poważni naukowcy.
Korepetycje to osobny temat. Dawno temu zauważyłem, że im gorszy system nauczania tym większe znaczenie korepetycji i wydaje mi się, że system bazujący na „korkach” świadczy o edukacyjnej porażce.
18 marca o godz. 15:34 73
@vps: „Kto nakarmi tego „inżyniera” jeśli nie rolnik prostą pracą? Kto nas karmił jeśli nie prości ludzie? Kto dźwigał kamienie, kto kopał rowy pod kanalizację..”
Tak to widac wyglada w Polsce.
Tu gdzie jestem, wyglada inaczej. W rolnictwie pracuje cos 5% ludnosci I wykarmia caly kraj, zywnosc eksportuje I dostaje dotacje od rzadu aby nie produkowac za duzo. Mieszkam w stanie ktory reklamuje sie jako „mleczarnia Ammeryki”. I rzeczywisice, krow jest tu wiecej niz ludnosci.
Niedawno student spoznil sie na laboraturium. Usprawiedliwial sie ze ojciec zachoroowal I musial pomoc w obsludze farmy. „A ile macie krow?” zapytalem z ciekawosci. „prawie 1000” brzmiala odpowiedz. „A ile odob obsluguje?” „Nz ogol 5”. Synek studiuje inzynierie komputerowa nie dlatego zeby pracowac w Goglu, ale aby pracowac na rodzinne jfarmie.
Tu gdzie jestem, 10 ludzi buduje kilometr autostrady w 2 tygodnie. Kazdy z nich obzluguje maszyne warta million dolarow I wiecej. Nikt nei dzwiga kamieni recznie
Dla owych „niewykwalifikowanych” nie bedzie nawet miejsca w kasie. Coraz wiecej sklepow ma kasy samoobslugowe, I coarz wiece tych kas. Jeden czlowiek wypada na kilka kas, po to tylko aby interweniowac jak klient ma klopot.
W gazecie bylo neidawni ogloszenie na operatorow obrabiarek sterowanych komputerowo. Warunek wyslania na szkolenie: egzamin z geometrii I trygonometrii. Albowiem tokarz jest dzisiaj bardziej programista niz robolem
Przypomnail mi Pan stare czasy gdy aparatczycy PZPR mowili o „sluzebnej roli inteligencji wzgledem klasy robotniczej” a pewien znakomity opozycjonista mowil ze „jedyna godna szacunku praca to praca w pocie czola I RENCAMY”. Te czasy odchoodza w niebyt. Proponuje lekture blogu Redaktoar Bendyka gdzie niedawno dyskutowano wplyw robotyzacji I technologii na zatrudnienie.
”Zajmijmy się najbiedniejszymi i najgłupszymi, podnieśmy im kwalifikacje aby zbliżyli się do tych najlepszych”
Pzreciez Pan przeciwko temu protestuje. Przeciwko nauczaniu ich rzeczy „niepotzrebnych” a zwlaszcza niepotzrebnej matematyki. Niestety, juz dzis, w wielu miejscach, robotnik w fabryce nie posiadajacy matematyki moze sie poslugiwac wylacznie mlotkiem.
Z niewiedzy robi Pan cnote. Neistety, to dosyc powszechny poglad. „nei wiem skad sie bierze pard I jestem z tego dumny”. Do czasu
18 marca o godz. 16:11 75
@A.L.
A Pan dalej przykład analizuje osobno i odbiera dosłownie. Ja mówię o bigger picture. Zawsze będą ludzie lepiej wykwalifikowani i słabiej i zawsze będzie popyt na jednych i drugich. Jak jedzenie wytworzy maszyna, to ktoś będzie musiał ją przyciskać, jak się stworzy maszynę do przyciskania a nawet maszynę do projektowania tych maszyn to wtedy Wiedza jest nam zbyteczna bo myślą za nas maszyny a my leżymy na plaży i piwkujemy. Ona jest potrzebna na tyle na ile jest zapotrzebowanie. Obecnie, ci „głupi” i „niewykwalifikowani” nie potrzebują tego co im się w szkołach wciska na siłę, za to potrzebują innej wiedzy, bardziej psychologicznej/społecznej. Marnuje się ich czas, rozstraja nerwowo od dziecka i przejada nasze wypracowane pieniądze i energie. Nie potrzebujemy więcej inżynierów do tego aby tworzyli więcej telewizorów jeżeli nie ma odpowiedniej ilości „leni” którzy kupią ten telewizor i będą się w niego gapić. Wszyscy jesteśmy sobie potrzebni ale nie możemy mierzyć każdego jedną ustaloną miarą bo to powoduje dyskryminację, rozwarstwienie, alienację i nierówności – czyli dosłownie to co Pan napisał: ludzie się dzielą na dwa typy z czego jeden typ jest pożyteczny a drugi to piąte koło u wozu.
Szkoła powszechna jest obowiązkowa, z podatków i tam obowiązkowo musi być efekt w postaci wykształcenia. Jeżeli wychodzą z nie ludzie podzieleni na umiejących i nieumiejących to to jest zła szkoła. Ja postuluję o progi i taki system który każdego czegoś nauczy PRZYDATNEGO co nie oznacza, że każdy ilościowo i jakościowo będzie umiał to samo.
18 marca o godz. 17:10 76
@vps: ” Ja postuluję o progi i taki system który każdego czegoś nauczy PRZYDATNEGO co nie oznacza, że każdy ilościowo i jakościowo będzie umiał to samo.”
Oczywiscie ze kazdy ma inna glowe. Jeden bedzie konstruowal obrabiarki sterowane komputerowo, drugi ich uzywal. Ale ogolny poziom wyksztalcenia niezbednego do wykonywania nawet prostych prac, coraz bardziej rosnie. Podlogi juz sie nie myje scierka na kiju; tu gdzie pracuje, podloge myje spepcjalny kombajn. Najezony swiatelkami I klawiszami.
Zadaniem edukacji nie jest dostarczenie POTRZEBNEJ wiedzy na DZIS. Jak ktos nie dalej jak wczoraj powiedzail na pewnym spotkaniu: „Uczymy naszych studentow aby byli przygotowani do zawodow ktore beda za 10 lat, a ktorych dzisiaj ani nie potarfimy zdefiniowac ani nazwac” I wlasnie na tym polega POTRZEBNA edukacja. A cywilizacja posuwa sie w kierunku coraz wiekszej komplikacji. Jakiej wiedzy bedzie potrzebowal piekarz za 10 lat? Na pewno nie o neoliberalizmie
18 marca o godz. 17:27 79
A.L.
Tak można myśleć przy nauce studentów. Ja mówię o nauce podstawowej dla wszystkich, czyli o takiej która się przydaje też tym co na studia nie pójdą albo się wykwalifikują do czegoś prostszego. Na chwilę obecną zapotrzebowanie na plebs jest ogromne i końca tutaj nie widać (patrzy Pan na Amerykę a 70% roboty odwalają za was Chińczycy). Gdzie się Panu tak śpieszy? Jak dziś nie wymyślimy tej maszyny to ktoś ją jutro wymyśli, liczy się szczęśliwa egzystencja, a jak pokazują badania Amerykanie najszczęśliwsi nie są.
18 marca o godz. 17:55 81
@vps: ” liczy się szczęśliwa egzystencja, a jak pokazują badania Amerykanie najszczęśliwsi nie są.”
Pojecie szczesliwej egzystencji jest osobnicze. Dla niektorych – polezec pzred telewizorem. Dla innych – zmienaic swiat. Znam mnosttwo szczesliwych osob zasuwajacych 90 godzin tygodniowo. Z wlasnej, nieprzymuszonej woli. To dzieki nim ma Pan na pzrykald telefon komorkowy z Internetem I Androidem.
A w Ameryce, Chinczycy raczej nie naleza do „plebsu”
18 marca o godz. 18:29 82
A.L.
No i ma Pan swoją kropkę nad i która jest również moją kropką nad i, bo wychodzi na to, że leń przed telewizorem to też osobnicza egzystencja i jednym jest potrzebny telefon z internetem a drugiemu wystarczy niebo gwiaździste nad głową 🙂