Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Naukonauci - Blog dziennikarzy naukowych POLITYKI Naukonauci - Blog dziennikarzy naukowych POLITYKI Naukonauci - Blog dziennikarzy naukowych POLITYKI

25.06.2014
środa

Deklaracja wiary mówi „nie” antykoncepcji i in vitro. A gdzie rozsądek?

25 czerwca 2014, środa,

Lekarze zobowiązani są wykonywać swój zawód zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej. Jak dla niektórych niewiele znaczący jest to przepis, można przekonać się przy okazji festiwalu prezentowanych w mediach poglądów czołowych sygnatariuszy „Deklaracji wiary”, o czym piszę w artykule „Antyantykoncepcja” w najnowszym numerze POLITYKI.

I nie chodzi nawet o to, że pewna grupa lekarzy z profesorskimi tytułami sprzeciwia się środkom antykoncepcyjnym oraz zabiegom in vitro – bo wynika to z ich niezmiennego przecież od lat światopoglądu – ale o sposób, w jaki dostępne i legalne metody przedstawiają oni opinii publicznej. Mój sprzeciw budzi zwłaszcza nazywanie pigułek antykoncepcyjnych rakotwórczymi, a metody sztucznego zapłodnienia – najprostszą drogą do urodzenia dzieci z zaburzeniami umysłowymi i licznymi wadami.

O jakich wadach mowa? Zapewne o tych, które łączą się z zespołem Angelmana oraz Beckwitha-Wiedemanna, a więc z wrodzonymi zaburzeniami genetycznymi, które występują w całej populacji niezmiernie rzadko. Według ekspertów in vitro nie znaleziono do dziś przekonujących dowodów świadczących o tym, że dzieci poczęte poza organizmem matki obciążone są większym ryzykiem tych chorób. W 2009 r. w „New York Times” ukazał się obszerny artykuł „Picture Emerging on Genetic Risks of IVF”, w którym autorka zdaje się sugerować podwyższone niebezpieczeństwo, ale od kiedy to naukowe opinie mogą opierać się na artykułach z codziennej prasy? Zresztą od publikacji tego tekstu mija w tym roku 5 lat i jak przekonuje mnie prof. Waldemar Kuczyński, jeden z polskich pionierów in vitro, zgłaszane wątpliwości nie zostały potwierdzone w rzetelnie przeprowadzonych i kontrolowanych badaniach naukowych. Owszem, niektórzy sugerują na podstawie poszlak możliwy wpływ płynów hodowlanych podczas zastosowania technik in vitro na tzw. imprinting genetyczny oraz ekspresję pojedynczych ukrytych mutacji w genach ojcowskich, jednak – jak zapewnia prof. Kuczyński – zależności takich w konkretnych sytuacjach nie udało się potwierdzić.

Na stronie internetowej znanej warszawskiej placówki „Novum”, w której wykonywane są zabiegi in vitro, można znaleźć wyczerpującą odpowiedź embriologa na pytanie jednej z pacjentek dotyczące tego problemu.

Z pigułkami antykoncepcyjnymi sytuacja jest podobna. Nikt nie mówi, że są to landrynki, które mogą być dostępne na rogu każdej ulicy. Są to leki hormonalne, a więc mają one swoje zalety i wady. Jak wszystkie leki, bo gdyby były dla organizmu obojętne, ich wartość musielibyśmy porównywać z placebo.

Dlatego wypowiedzi prof. Bogdana Chazana, że jest on przeciwny tym środkom, gdyż obciążone są szczególnie niebezpiecznymi skutkami ubocznymi, mocno mnie dziwi w kontekście wiedzy o całej farmakologii. Czy nie podaje swoim pacjentkom leków przeciwbólowych, które również mają swoje ciemne oblicze? W majowym wydaniu „New Scientist” można przeczytać interesujący artykuł o paracetamolu, który z jednej strony jest najpopularniejszym na świecie środkiem uśmierzającym dolegliwości bólowe, ale podczas niewłaściwie prowadzonej kuracji może być przyczyną ciężkich uszkodzeń wątroby.

Bardzo podobne zastrzeżenia obowiązują przy stosowaniu pigułek antykoncepcyjnych. Zwraca na to uwagę Polskie Towarzystwo Ginekologiczne w ostatnio opublikowanych rekomendacjach, które ukazały się drukiem w marcowym wydaniu „Ginekologii Polskiej”, ale każdy może się z nimi zapoznać w internecie (w spisie treści marcowego numeru interesująca nas pozycja znajduje się na samym dole). Warto zajrzeć do tych rekomendacji i tabeli, by przekonać się, że problematyka związana z działaniami niepożądanymi hormonalnej antykoncepcji nie jest skrywaną przez nikogo wiedzą tajemną. Jest dobrze udokumentowana i ginekolodzy powinni mieć świadomość, jaką metodę lub rodzaj pigułek należy zalecić w konkretnych przypadkach.

Na szczęście wybór tych metod jest dziś na tyle duży, że można je odpowiedzialnie dobrać, mając na uwadze zdrowie i bezpieczeństwo kobiet, które chcą z nich skorzystać.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 93

Dodaj komentarz »
  1. „Mój sprzeciw budzi zwłaszcza nazywanie pigułek antykoncepcyjnych rakotwórczymi,”
    Tak, są one rakotwrócze. Generalnie każda płodna kobieta ma co miesiąc wyrzut rakotwórczych hormonów.
    „metody sztucznego zapłodnienia – najprostszą drogą do urodzenia dzieci z zaburzeniami umysłowymi i licznymi wadami.”
    Cóż, chorzy rodzice będą mieli statystycznie bardziej chore dzieci, niż zdrowi rodzice. Dzieci z IVF wykaują niewiele większy odsetek wad wrodzonych, niż spłodzone naturalnie.
    Problem pojawia się z oceną i kontekstem tych ifformacji. Rakotwórcze są też powietrze, wędliny i tysiące innych rzeczy. Są natomiast różne rodzaje antykoncepcji. Stosowanie tej trójfazowej rzeczywiście nie jest mądrym pomysłem, po co 3 wyrzuty hormonów na miesiąc miast jednego, są jednak metody znacznie bezpieczniejsze, a o podobnej skuteczności.
    Co do IVF, porównuje się 2 grupy: dzieci z IVF i dzieci spłodzone naturalnie. Otóż porównanie takie nosi poważny błąd metodologiczny. Podobnie przeprowadzone badania mówią, że osoby czarnej skóry są głupsze od osób białej skóry, a wycięcie nerki wydłuża życie. Kwestia doboru grup do badania. Jak się weźmie rodziców chorych, bo po kie licho zdrowi mieliby przystępować do IVF, w 1 grupie, i resztę populacji (z przewagą zdrowych) w 2. grupie, to się takie keiatki dostaje. Należało by porównać te dzieci z dziećmi zdrowych rodziców urodzonych drogą IVF i wtedy wykrylibyśmy, by zobaczyć wpływ zdrowia rodziców, i z dziećmi rodziców korzystających z IVF łodzonych naturalnie. Jednakże obie wspomniane grupy nie istnieją.

  2. Gdzie rozsądek? Może tam gdzie nie ma idiotycznej propagandy i uogólnień i nie nazywa się rzeczy dobrymi ani złymi bo to trudne do weryfikacji.

    Moja partnerka miała 7 zakrzepów krwi na nodze, lekarze „cudem” (sami tak to nazwali – lekarze za granicą) uratowali jej życie bo stan był naprawdę poważy. Diagnoza – zakrzepica spowodowana przez hormonalne leki antykoncepcyjne (niezdrowy tryb życia i przypadłość genetyczna zostały tutaj wykluczone całkowicie). Leku już nie ma na rynku – WYCOFANO. Teraz pytanie o rozsądek – skoro „lek” może zabić choć prawidłowo stosowany, a na pewno okalecza bo zakrzepica to poważna choroba z nawrotami, to czy rozsądnie jest mówić o „możliwości” skutków ubocznych? Jeśli moja partnerka miałaby polecić ten nieistniejący już lek, który jej przepisał ginekolog, swojej koleżance to co miałaby jej powiedzieć – uważaj bo możesz czasami nie przeżyć?
    Jeśli jeden na 100 lub jeden na 10 000 zostaje okaleczony lub zabity (na zakrzepice umiera więcej ludzi niż na raka, podobno i kto wie czy nie przez antykoncepcje i inne cuda postępu, przecież nikt tego nie bada) to co powinien zrobić lekarz? Podjąć ryzyko i powiedzieć, pan/pani może być tym jednym co nie przeżyje ale proszę łykać dwa razy dziennie? Czy może powiedzieć – skutki uboczne, choć rzadkie, są bardzo poważne a często śmiertelne dlatego absolutnie nie polecam – która odpowiedź jest bardziej rozsądna?

  3. Ci wszyscy nawiedzeni, są uczciwi i prawdomówni jedynie w kontaktach ze swoim bogiem; ludzie są po to, by im wciskać „wolę bożą” i każdy sposób jest dobry.
    A ten powyżej nie wie, że można umrzeć od praktycznie każdej tabletki – i co? należy wycofać wszystkie tabletki?
    Filozof za 2,50.-

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. VPS
    „na zakrzepice umiera więcej ludzi niż na raka”

    Pokaż statystyki.

  6. Vps na każdym opakowaniu tabletek jest napisane jakie są możliwe skutki uboczne, wymieniona jest także zakrzepica. Każda kobieta bierze pigułki wiedząc że jak tylko coś ją gdzieś zaboli to musi pomyśleć że bierze pigułki i to może być ich wina. Każda kobieta sama wie najlepiej jak hormony na nią wpływają i czy chce się mimo wszystko na nie zdecydować czy nie. Każda kobieta powinna mieć prawo wyboru. Lekarz powinien powiedzieć: te tabletki mogą powodować zakrzepicę, pani decyzja a nie: te leki są złe mają skutki uboczne Ja nie przeposzę i tyle.

  7. @VPS: przekopiuję fragment z tekstu „Antyantykoncepcja”: r Jarosław Woroń z Zakładu Farmakologii Klinicznej Collegium Medicum w Krakowie, który z racji farmakologicznego wykształcenia wydaje się najbardziej bezstronnym arbitrem w sporze o to, czy antykoncepcja jest niebezpieczna, radzi lekarzom z klauzulą sumienia: – Jeśli uważają, że leki te szkodzą kobietom, ich obowiązkiem jest powiadomić o tym Urząd Rejestracji, który dopuścił je do obrotu. Z tego samego paragrafu trzeba by wycofać z rynku paracetamol oraz aspirynę.
    I założę się, że Twojej żony nikt porządnie nie przebadał lub nie badał. I tu dochodzimy do sedna problemu. Lekarze nie rozmawiają z pacjentami, nie słuchają, tylko stawiają się w roli Boga, który wie. No i nie robią badań. Który ginekolog sprawdza poziom hormonów przez wybraniem leku? Wywiad? Żartujesz chyba. Owszem, zapiszą sobie historię chorób, ale ostatecznie się to ogranicza do: „to jaki lek pani chce?”. Albo „Chce pani leki tanie czy drogie?” (autentyczne pytanie zadane mi kiedyś przez gina).

  8. Pisałem – podobno umiera więcej niż na raka, wyczytałem to na stronach o zakrzepicy, kiedy temat mnie interesował. nie wiem czy są statystyki.

    Na każdym opakowaniu pisze o skutkach ubocznych ale pytanie jest proste – jeśli znamy z doświadczenia kilka przypadków kiedy osoby zostały „załatwione” przez lek (obojętnie czy zgon czy poważna choroba, ja sam miałem niewydolność nerek spowodowaną lekiem) to czy polecamy ten lek? Proste pytanie, prosta odpowiedź. Jeśli lekarz jest świadomy lub zna przypadki to chyba oczywiste, że nie będzie polecał. I może jeden lekarz się naoglądał chorób wywołanych przez leki antykoncepcyjne i stworzył sobie pogląd, że raczej są szkodliwe. Drugi może nie ma takich doświadczeń, kieruje się statystyką i mówi – śmiało proszę łykać, ryzyko jest niewielkie. Tutaj nie ma żadnych racji i żadnego słusznego postępowania. Ja mam takie doświadczenia jakie mam i jestem sceptyczny i niechętny do leków konwencjonalnych, za dużo się naoglądałem tych skutków ubocznych. Ktoś ma inne doświadczenia, np obserwuje że lek działa i pomaga więc będzie miał trochę inną opinię. Lekarz czując się odpowiedzialny za pacjenta mówi co uważa za lepsze, nie jest maszyną która odpowiada – może być i tak i tak. Do tego nie potrzeba lekarza, to jest napisane na ulotce.

    Jeśli mówimy o rozsądku to najrozsądniej jest uznać, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, mamy prawo to sprzecznych opinii i trochę ryzykujemy. Najmniej rozsądne w tym temacie jest głoszenie odgórnych racji co do jednego słusznego postępowania.

  9. Mam jeszcze jeden argument na poparcie mojej opinii:

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Deaths_from_diseases_of_the_circulatory_system,_by_NUTS_2_regions,_2008%E2%80%9310_(1)_(standardised_death_rate_per_100_000_inhabitants).png&filetimestamp=20130528082029

    Jeśli klimat, czyli to jakie ciężkie jest powietrze, jak absorbujemy tlen, jak odbieramy zmiany ciśnienia + żywność, czyli to co rośnie na naszych glebach, to co jemy aby przetrwać zimę, jak się zaprawiamy i jakim alkoholem + warunki społeczne, czyli poziom stresu związany z sytuacją ekonomiczną = jakoś zdrowia, a ta mapka sugeruje że coś w tym jest, to opinia lekarza, który lokalnie ma swoje doświadczenia jest więcej warta niż badania statystyczne na grupie wybranych (nie wiadomo jakiej grupie i nie wiadomo co uwzględniającej).

  10. @VPS
    „Pisałem – podobno umiera więcej niż na raka, wyczytałem to na stronach o zakrzepicy, kiedy temat mnie interesował. nie wiem czy są statystyki.”

    Aha, pisali w internecie. A znasz dowcip o głaskaniu napisu „dupa” na płocie?
    Ja nie wiesz czy są statystyki to może sprawdź zamiast roznosić ploty z magla.

  11. @RoberP
    Przepraszam, że wprowadziłem w błąd, ale posiadam tylko internet i nie wiem czy są precyzyjne statystyki. Wiem, że na ulotkach informujących o zakrzepicy była kiedyś taka informacja. Z tego co teraz można wyczytać to na zakrzepicę umiera około 50tyś osób, a na raka około 70 tyś ale na każdej stronie jest inaczej – mowa o Polsce.

  12. Witam Panie Redaktorze.
    Z zaciekawieniem i ulgą przeczytałem dzisiejszy Pana tekst w Polityce, w końcu ktoś rzetelnie uporządkował fakty. Mam jednak jeszcze jedną wątpliwość, która nasuwa mi się w związku z ostatnimi wydarzeniami. Jak to jest że jedni lekarze ginekolodzy przekonują nas, że środki antykoncepcyjne powodują zapłodnienie a inni z tymi samymi tytułami mówią że w wyniku ich stosowani nie dochodzi do zapłodnienia. Czy to też zależy od interpretacji czy jednak na tyle znamy ciało ludzkie, że jesteśmy w stanie to stwierdzić.

  13. Człowiek to płód z nadaną przez Boga duszą. Nadanie duszy następuje około 100 czy 120 dni, w Biblii o tym nie zapisów, są to opinie biskupów na przestrzeni wieków. Zatem nazywanie likwidacji płodu zabijaniem człowieka jest terrorystycznym nadużyciem. Przywoływanie przy tym Boga i prawa boskiego jest obrażaniem Boga……. ąle w Polsce o tych sprawach dyskutować nie wolno…..

  14. @RobertP 25 czerwca o godz. 12:10

    Bez przesady z tym internetem. Przy odrobinie doświadczenia i zdrowego rozsądku dość łatwo odróżnić w internecie strony wiarygodne, poprawne merytorycznie od sensacyjnych czy różnych forów, w których tyle opinii co wpisów. Nie cały internet to płot z wiadomym napisem.

  15. Czy wy nigdy nie będziecie mieli dość tych zastępczych tematów?

  16. Mój gin, kilkanaście lat temu ZACZĄŁ od skierowania mnie na badania poziomu hormonów w obu fazach cyklu. W przeciwieństwie do „pana profesora”, który „na czuja” przepisał mi źle dobrane tabletki.
    W PL obowiązują przepisy, które wymagają wizyty u Gina co 6 misięcy, kiedy bierze się hormony. Zatem, jeśli jesteśmy spoza grupy ryzyka i mamy mózg, to trzeba zgłaszać doktorowi wszystkie niepokojące sygnały. A jeśli doktora wybrałyśmy dobrze, nie zlekceważy ani jednej informacji. Jeśli zaś wybrałyśmy źle, to czas na zmiany.

  17. Nie wierze, ze partnerka miala 7-krotnie zakrzepice i nigdy nikt z lekarzy nie zwrocil uwagi na powiazaniu tych tabletek antykoncepcyjnych z mozliwoscia wystapienia u niej zakrzepow.
    Poza tym dlatego, pisza na opakowaniu o skutkach ubocznych, zeby kazdy pismienny przeczytal i byl uprzedzony i wymienil w razie czego wsrod branych srodkow pigulke antykoncepcyjna. A tu kobieta przez kolejne 7 epizodow choroby dalej bierze ten srodek. Himalaje glupoty.
    No i jak ktos wspomnial wszystkie leki nalezy wycofac. Nie ma bez skutkow ubocznych.

  18. @zyta2003
    7 zakrzepów na jednej nodze a nie 7 razy zakrzepicę. Czyli w 7 miejscach na żyłach w nodze i pachwinie u młodej osoby jest bardzo rzadko spotykane i bardzo poważne. Wszystko nagle, bez wcześniejszych objawów a lek był jednym z najbardziej popularnych środków antykoncepcji hormonalnej firmy johnson & johnson, którego podobno już nie ma na rynku. To że pisze coś takiego na ulotce nie nasuwa raczej nikomu myśli, że nagle z dnia na dzień może trafić na stół operacyjny, a na pewno nie przyszło to do głowy lekarzowi który lek przepisywał bo dla niego to był pierwszy przypadek, tymczasem sytuacja miała miejsce w Hiszpanii i tam lekarze powiedzieli, że często trafiają się osoby z zakrzepicą po tego typu lekach.
    Jak pisałem, każdy ma inne doświadczenia i inną wiedzę, nie ma odgórnych właściwych sposobów postępowania, gdyby były, to ten który je stosuje byłby już dawno miliarderem a ludzie by się do niego modlili jak do Jezusa.

  19. @vps
    „””
    każdy ma inne doświadczenia i inną wiedzę, nie ma odgórnych właściwych sposobów postępowania,
    „””

    Wychodzisz z mieszkania na 10tym pietrze oknem? Leczysz katar zdrowaskami w piecu? Serio nie ma zadnego konsensusu _na obecna chwile_ co sie czym leczy? Leb ci urwalo?

  20. @mtwapa
    Słabo rozumiesz co mam na myśli i o jakich przypadkach dyskutujemy?
    Powiedz czym się leczy katar, bo ja wiem że w aptece jest kilka cudownych środków (o skutkach ubocznych), wiem że w UK lekarze każą pić herbatę z cytryną i żadnych leków, a moja babcia podaje mi mleko z czosnkiem. Ja za to osobiście nigdy nie leczyłem kataru, chodziłem na siłownie i do sauny ewentualnie i zawsze przechodził po 3-4 dniach.

  21. @vps

    Dalej chromolisz. Usilujesz przemycic idee ze „wicie rozumicie Chazan wie co plecie”. Nie wie, albo raczej wie tyle ze lze jak pies. Gdyby nie antykoncepcja (w tym glownie hormonalne pigulki) to mielibysmy jak w przedwojennej Polsce zapewne jakies 6-8 ciaz na kobiete. A przechodzone w takiej ciaze, poronienia i porody obciazone sa powiklaniami cokolwiek powszechniejszymi i powazniejszymi niz pigulki anykoncepcyjne obecnej generacji.

    re katar:
    oficjalne stanowisko medycyny jest takie ze nie ma skutecznych lekow antywirusowych dzialajacych na 200 wirusow wywolujacych comon cold a dotychczas stosowane srodki prawdopodobnie maja wartosc (jesli maja) porownywalna do placebo.
    A ze jakis Dr X z Pcimia leczy katar i raka np. homeopatycznie to oznacza jedynie ze X jest idiota a nie ze zdania sa podzielone.

  22. No i znowu jakieś bzdury kompletne, wysuwanie jako argumentu pojedyczego przypadku

  23. @mtwapa
    Super argument godny propagandy z czasów PRLu. Szkoda ,że mało związany z tematem bo co ma lekarz do tego ile ciąż ma mieć kobieta? Lekarz powinien traktować pacjenta tak jakby leczył samego siebie/swoją córkę/syna czyli leczy zgodnie z własnym doświadczeniem, intuicją, sumieniem a nie zgodnie z bzdurną propagandą lewicy, głoszącą kwadratowe koła i wiarę w super zbawienny postęp (postęp z ulotką o skutkach ubocznych – pomaga 1na10, zabija 1na10). Równie dobrze można powiedzieć, że gdyby nie antykoncepcja nie było by katastrofy demograficznej i problemu z emeryturami…bełkot nie dyskusja. Za chwile przyciąganie księżyca będzie malało przez deklaracje wiary lekarzy.

    Czyli sugerujesz, że lek-placebo jest lepszym lekiem na katar niż homeopatia? Oficjalne stanowisko medycy jest takie, że nie ma skutecznych środków więc przepiszemy te nieskuteczne. Super.

    @mpn
    Gdyby ten pojedynczy przypadek dotyczył Ciebie polecałbyś lek? Może lekarz z dużym stażem takich przypadków zaobserwował tak dużo, że nie poleci, a już szczególnie nie poleci niczego czego sam by nie brał. Chciałbyś iść do lekarza ktory Ci przepisuje coś czego do ust by nie wziął?

  24. @wps masz racje, jest katastrofa demograficzna, czyli przeludnienie swiata.

  25. Dla jednych przeludniony, dla innych tylko fatalnie zagospodarowany. Niezwykle trudno jest wskazać o których ludzi jest nas za dużo, może właśnie byłoby idealnie gdyby nie my?

  26. @vps

    Sorry, bujaj sie na swoim szalonym koniku. Ze swirami nie sposob dyskutowac. Specu od lewicowej medycyny.

  27. Deklarację wiary podpisało 76 lekarzy ginekologów (ok. 1% wszystkich ginekologów w PL). Zgodnie ze swoimi przekonaniami, nie przepisywali oni dotychczas żadnej antykoncepcji poza stosowaniem metod z dziedziny naprotechnologii. Jest to zatem fakt medialny bardziej, niż „fakt autentyczny”.
    Pigułki antykoncepcyjne podane zdrowym kobietom są nieraz bezpieczniejsze niż inne leki (nie mówiąc np. o dożylnych środkach kontrastowych zawierających jod!). Lekarz musi mieć czas na przeprowadzenie rozmowy, z której wynikać będzie liczba czynników ryzyka u pacjentki. Te czynniki to defekty genetyczne (mutacja Leiden czynnika V – ok 5% populacji), wiek, palenie papierosów, BMI, unieruchomienie (po operacjach), częste u kobiet aktywnych latanie samolotem. Na ogół liczba tych czynników sumuje się. Jeśli lekarz je pominie i doda do tego jakikolwiek hormon, to może to być ten jeden czynnik za dużo.

  28. Dziwi mnie u ludzi, którzy są przeciwni IN VITRO, że szczepią dzieci.
    Celowo tak zaczynam, bo czym innym jest IN VIRTO, jak nie tym czym były szczepienia 100 lat temu? Tym samym.
    Mogę sobie dać rękę uciąć, że pozaustrojowe zapłodnienia za kilkadziesiąt lat będą normą i wtedy Ci co tak psioczyli, że to nie jest zgodne z wolą Bożą będą mówić, że już jednak jest bo watykan zmienił zdanie.
    Jestem wierzący i nie uważam, żeby to było sprzeczne z wiarą w Boga. Bóg dał człowiekowi narzędzia do kreowania świata. Jeżeli coś przynosi dobre owoce to jest dobre i tyle. Czy dzieci z in vitro są gorsze od innych? Chyba nie.
    Czy antykoncepcja naturalna jest lepsza od chemicznej? Tak, ale to jest już decyzja konkretnej kobiety jaką woli zastosować. Moja żona stosowała i urodziła dwójkę ślicznych zdrowych chłopczyków (z przerwą 3 lata między nimi, bez komplikacji). A czy stosowanie antykoncepcji naturalnej nie jest oszukiwaniem sumienia, że teraz się powstrzymam, ale za np. 3 dni z wyliczeń mogę szaleć!? Dla mnie to jest to samo.
    Jeżeli lekarz składa przysięgę Hipokratesa, to niech pomaga ludziom, albo napisze na gabinecie – nie przypisuje antykoncepcji. Ciekawe, że kiedy chodzi o kasę to nie ma odważnych….
    Kwestie aborcji i eutanazji zostawiam bez komentarza, bo jak napisałem wcześniej jestem wierzący i tutaj wola lekarza jest święta. Nie zabijaj….

  29. @ vps
    I rozumieme że nieprzepisywanie antykoncepcji cofnie czas i zakrzepicę u wymienionej przez ciebie kobiety? Ciekawe 🙂

  30. W tej dyskusji doszliście do słusznych wniosków.
    Mianowicie.
    Chodzi o płodność a nie o zdrowie kobiet.
    Chodzi o przyszłe emerytury.
    Dlatego ci, którym się wydaje, że dbają o substancję narodu wymyślają tzw. prawo boże.
    Nauka dla ustalających „prawa boże” ma drugorzędne znaczenie.
    Płodność, płodność misiu.

    A może by tak twórcy „bożego prawa” dali dobry przykład.
    Poczynać misie i płodzić, płodzić.

  31. @mpn
    Nie zrozumiałeś pytania? Przepisał byś lek, jeśli doświadczyłbyś jego skutków ubocznych w postaci tak poważnej choroby? Akurat ta opisywana osoba nie może już brać żadnej antykoncepcji do końca życia, właśnie z powodu antykoncepcji.

    Jeśli masz jak byk napisane przy opisie zakrzepicy – przyczyną może być branie leków antykoncepcyjnych, hormonalnych. Jeśli masz na ulotkach napisane – może powodować zakrzepicę. Jeśli w szpitalach stawiają taką diagnozę w ciemno, bo to jedna z najczęstszych przyczyn powstawania zakrzepów u młodych kobiet. Jeśli rocznie na tą chorobę w Polsce umiera około 40-50-tyś ludzi. Jeśli jesteś lekarzem z dużym stażem i spotkałeś się wiele razy z podobnymi przypadkami, to nadal przepisujesz antykoncepcje? Na podstawie czego? Troski o zdrowie pacjenta? Antykoncepcja nie dba o zdrowie a jedynie o wygodę, bo umożliwia bara bara na luzie.
    Myślisz, że można łykać substancje chemiczne które zmieniają naturalne procesy w organizmie, wyciszają je lub zabijają pewne komórki, bez żadnych konsekwencji? Jaką masz pewność, że u kobiet stosujących taką antykoncepcje, ryzyko powstania zakrzepicy w późnym wieku nie wzrasta np 10krotnie? Ktoś to bada może? Jaka pewność, że za 30 lat zakrzepica nie będzie jedną z najczęstszych przyczyn zgonów u kobiet, tych kobiet które dzisiaj wchodzą w życie na antykoncepcji? Już mamy 40-50tyś rocznie.

    Ciesz się, że są lekarze którzy minimalizują ryzyko poważnych chorób kosztem ludzkiej wygody. Obyś tylko na takich trafiał. A jak ktoś się nie boi ryzyka, to też i szczęście, że są inni lekarze.

  32. Jeden pzypadek nie moze decydowac o zyciu tysiecy. Sa ludzie uczuleni na penicyline-a nikt nie mowi o jej wycofaniu.
    Ja zaczelam brac pigulke z powodow zdrowotnych- i moj wybor byl pomiedzy okresem co 18 dni, bolem plecow I wymiotami spowodowanymi bolem. Plus cysty na jajnikach. Znam skutki uboczne-musialam zmienic pigulki. Dalej ryzyko jest-ale wole je niz bol. Wole tez je niz nieplanowana ciaze.
    Wszystko ma skutki uboczne. Kazda decyzja ma konsekwencje. Ale ja wole PODJAC te decyzje.
    Ja ROZMAWIAM z moim lekarzem. Przygotuje sobie liste-jesli zauwazylam wiecej boli glowy, „ciezkie” nogi itp. Wizyta moze byc krotka-ale nie tylko lekarz ale I ja musze byc do niej przygotowana. Jak odpowiedzialny czlowiek by byl

  33. To że wiele kobiet może mieć mniejsze lub wieksze problemy z krążeniem po tabletkach powinno skutkować dokładniejszymi badaniami pacjentek przed ich przepisaniem a nie odmową ich wypisania. Problem polega na tym, że lekarze z problemem wiary w pracy, nie badają pacjentek pod kątem zakrzepicy a może to mieć poważne konsekwencje w ciąży. Oni tylko nie przepisują – więc co to za lekarze. Nie każda kobieta po tabletkach ma problemy, nie co 100, nie co tysięczna, więc jaki jest ten procent powikłań i szkodliwości tabletek hormonalnych na zakrzepicę? Problem vps polega na tym, że nie rozumie, ze najprawdopodobniej jego dziewczyna miała by prędzej czy później problem z zakrzepicą, która atakuje niespodziewanie różne osoby bez wyraźnych objawów zanim jest bardzo poważne zagrożenie. Dotyczy to także mężczyzn. Straszenie, że na zakrzepicę umiera 30/40 tyś osób rocznie w kontekscie tabletek sugeruje, ze wszystkie te osoby zmarły z ich powodu. Jaki procent tych zgonów dt kobiet które brały tabletki antykoncepcyjne i u ilu to własnie tabletki były przyczyną? Czy pod wpływem tabletek na zakrzepicę mogą zachorować całkiem zdrowe osoby, które nigdy nie miałyby tego problemu bez stosowania hormonów? Czy też tabletki mogą wywoływać choroby u osób na nią podatnych, które moga dostać zakrzepów np. w czasie długiego lotu samolotem? To jest pytanie do osób, które się znają, lekarzy i naukowców? Czy prowadzi się takie badania czy tylko straszy?Straszenie i zakazywanie zwykle idzie w parze z gorączką katolicką dt płodności i kobiet. Tabletki antykoncepcyjne po raz pierwszy w dziejach uwolniły kobiety od przymusu rodzenia. Dały jej wpływ nad płodnoscią i własnym życiem. Niestety niektóre kobiety są bardzo płodne i zachodzą dosłownie od jednego razu. To prawdziwa tragedia dla kobiet uprawiać sex ciągle mysląc o strachu przed ciążą. Faceci tego niegdy nie są w stanie zrozumieć. Tym bardziej, że to nie oni męczą się w kolejnej ciąży, przechodzą przez poród i opiekę nad najmłodszym dzieckiem. Ja zawsze czytam ulotki z info na temat leku. Wiedziałam o mozliwosci zakrzepicy, ale mnie ona nie dotyczyła. Nikt z rodziny nie chorował. Tabletki brałam 5 lat. Gdy zaszłam w ciążę pojawiły się problemy z krążeniem. Do zakrzepicy mi daleko, ale wiem, że mam problem z żyłami. Czy przez tabletki? Wątpię, uważam, że mam wrodzone predyspozycje do takich chorób i nie powinnam brac tabletek hormonalnych. Ale nikt o tym nie wiedział zanim nie pojawiły sie problemy. Może niektóre panie powinny przy tabletkach brac leki przeciw zakrzepowe? To pytanie do lekarzy. Samo straszenie i zakazywanie tabletek to póście na łatwiznę. Tabletek nie przepiszę bo nie i ma cię pacjentko w d… ródź po 11 dzieci, wtedy będzie ok.

  34. Lekarz powinien interesować sie ile ciąż ma kobieta, jak je przechodzi i jak przebiegał poród powieważ mówimy o ginekologach a nie internistach. To ile dzieci ma kobieta, w ilu ciązach była ma wpływ na jej zdrowie! Tylko przy braku wyobraźni mozna mówić, że lekarza nie powinno obchodzić ile kobieta ma dzieci. To wpływa na kolejne ciąże i porody. Tzw. Wieloródki są uważane za kobiety z podwyższonym ryzykiem prowikłań w ciąży i w czasie porodu. Mnie nie interesuje czy ginekolog swojej córce nie poleci znieczulenia bo ma „poglądy katolickie”. Jesli ja chcę znieczulenie to ma mi je dać, bo jest to jedna z metod uśmierzania bólu. Jesli chce tabletki hormonalne to ma mi przepisać po badaniach najlepsze tabletki wg wiedzy medycznej, a nie jego subiektywnych poglądów. Jesli moje zdrowie na to nie pozwala powinien o tym ze mna porozmawiać i wyjaśnić dlaczego nie poleca tabletek. Ale to ja powinnam decydować czy ryzykuję czy nie. Jesli idę do ginekologa i mówię, ze nie chce miec wiecej dzieci to ma mi powiedzieć z czego mogę przy swoim zdrowiu skorzystać z dostepnych środków, zamiast mówić o kalendarzykach czy szklance zimenej wody.

  35. @mnbv
    Strasznie wymyślasz. Poczytaj coś o zakrzepicy więcej. Leki hormonalne są jedną z przyczyn co nie znaczy, że jedyną. Podatność genetyczna została wykluczona, co pisałem na początku, zakrzepice nie spowodowało nic innego jak tylko lek i nie jest to odosobniony przypadek, wręcz przeciwnie. Nie wyobrażam sobie też, że ginekolog każdej dziewczynie która przychodzi po tabletki robi badania genetyczne, usg żył itd. Przecież to paranoja i do tego pytanie – za czyje pieniądze? Ochłoń bo Twoje lub czyjekolwiek dzieci guzik lekarza obchodzą, kto nie chce rodzić niech nie rodzi, nie uprawia seksu, stosuje prezerwatywy albo wyrzuci dziecko na śmietnik – to nie są problemy i obowiązki lekarza i to żaden argument na to aby przymuszać lekarza do robienia rzeczy sprzecznych z jego osądem. To też nie ma nic wspólnego z wiarą, bo równie dobrze może zajść sytuacja odwrotna i jakiś postępowiec zafascynowany nauką zacznie przepisywać leki ze względu na wyznawaną ideologie i promocje pewnych zachowań a nie ze względów medycznych. O coś takiego można zawsze każdego oskarżać.

  36. Pani Marszałek Sejmu, Ewa Kopacz na temat tej deklaracji wypowiedziała się w ten sposób, że sama jest lekarką i jest przeciwniczką eutanazji, ale popiera in vitro, bo wiele dzieci poczętych z tej metody widziała i są one bardzo szczęśliwe. Hm… tylko szkoda, że nie widziała tych dzieci, które podczas tej metody musiały zostać skazane na śmierć, tylko po to by mogło urodzić się to jedno upragnione. No cóż, przecież nie mogła zobaczyć, że te dzieci też chciały żyć, bo zostały zabite na początku swojego istnienia i nie potrafiły się jeszcze uśmiechać, by pokazać że są szczęśliwe…Rodzice, którzy decydują się na in vitro idą „po trupach do celu”. I to dosłownie po trupach… V – „NIE ZABIJAJ”

    Cieszę się, że tylu lekarzy podpisało tą deklarację i że są jeszcze ginekolodzy, którym zależy na zdrowiu kobiety i ochronie życia (a nie na kasie) i z tego względu nie przepisują środków antykoncepcyjnych (a często niektóre z nich są po prostu wczesnoporonnymi). Cieszę się, że ci lekarze widzą konkretnego człowieka, a nie „zarodka”, albo „płód”. Zamiast wspierać biznes antykoncepcyjny i przez to niszczyć zdrowie kobiety, proponują Naturalne Metody Planowania Rodziny (NMPR). Zamiast wspierać biznes in vitro, pokazują inną drogę, która rzeczywiście leczy z niepłodności, a jest nią naprotechnologia.

  37. Religiantka Monika nie wie, że w czasie miesiączki gubi cenne jajeczka; ileż to dzieci się marnuje!

  38. @mnbv : Standardowy problem z fanatykami. Ile byś nie podał argumentów to i tak nic nie wskórasz.
    @Vps wymyślił sobie przypadek i próbuje wciskać ciemnotę. Faktem jest, że każdy lek ma skutki uboczne. I prawie każdy lek może zaszkodzić lub zabić. Wystarczy poczytać ulotki. Stąd leków nie kupuje się w supersamie, ale w aptece po konsultacji z lekarzem. To on ma wiedzę, aby podać taki lek, który do minimum zmniejszy ryzyko powikłać, ale nawet lekarz, choćby nie wiem w co wierzył, boskiej mocy mieć nie będzie, więc zawsze coś może pójść nie tak. Meritum sprowadza się do tego, czy lekarze na podstawie wyznawanej ideologii mogą doktrynalnie zakazać stosowania pewnych leków, i to w sprzeczności z aktualnym stanem wiedzy ? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Lekarz ma leczyć, a nie zajmować się tym, czy tabletka antykoncepcyjna jest wybrykiem szatana czy też cudem boskim. Czy koniecznie potrzebujemy dysput na temat tego czy odkrywca witaminy C był dobrym katolikiem, a więc czy można tą witaminę stosować czy też należy wpisać ją na czarną listę substancji szatańskich ?

  39. Widziałem na arte tv film o Rumunii, gdzie pracownicy socjalni rozdają środki antykoncepcyjne, a nawet zawożą kobiety żyjące w nędzy do ginekologa w celu założenia tzw.sprężynki.
    Rumunia jawi się jako kraj bardziej cywilizowany od nas – u nas za takie akcje można by skończyć w mamrze; prokuratorzy i sędziowie tylko czekają na takich nieprawomyślnych odszczepieńców.
    Kołtun polski zagnieździł się w Polaków umysłach na dobre.
    PS. Monika nie wie, albo udaje, że jej dzisiejsi idole kiedyś dla forsy skrobali aż krew tryskała, a sumienia jakoś im nie przeszkadzały.
    Myślenie, jak się okazuje, niektórych boli.

  40. ps. zawsze bawi mnie dylemat katolików, którzy muszą sobie poradzić z sytuacją, że ok. 50000-150000 polskich nienarodzonych zarodków (czytaj „dzieci”) rocznie trafia do kanalizacji czy na wysypiska śmieci. Szacuje się, że właśnie tyle zarodów odrzuca ciało polskich kobiet (poronienie) w wyniku przeróżnych czynników . Bardzo często kobieta może nawet nie wiedzieć, że była przez chwilę w ciąży. Problem tylko z „ciałami dzieci”. Jak można zezwolić, aby walały się one w kanalizacji czy na śmietniskach ? Rozwiązanie jest jedno: każda kobieta powinna być potencjalnie traktowana jako nosicielka dzieci, i każda podpaska powinna być starannie sprawdzona pod kątem obecności dzieci. Powszechnie wiadomo, że tryb życia oraz spożywane napoje i pokarmy mogą mieć wpływ na poronienie. Może więc zacznijmy traktować każdą kobietę jako potencjalną dzieciobójczynię ? 🙂 dylematy wynikające z chorej ideologii….

  41. @ Monika
    A znasz kogoś, kto widział? Bo bezbrzeżna wiara jeszcze do istnienia nie prowadzi…
    Chciały żyć? Jeszcze ciekawiej. Ciekawe, czy krew pobierana podczas badań też chce żyć.
    I znowu wspieranie szemranych interesów pewnej firmy.

    @ vps
    Tak.
    Jeżeli mam jak byk napisane w podręczniku, że każdy lek może wywołać wstrząc anafilektyczny, to w takim razie nigdy żaden lek nie może zostać użyty… To jak leczyć? Kąpielą oczyszczającą?
    A badania są. Poszukaj sobie.

  42. @lu7kasz @mpn

    Jeśli w oficjalnej definicji takiej choroby jak zakrzepica (to tylko przykład, nie wiem jaki wpływ antykoncepcja ma na inne choroby) podaje się stosowanie antykoncepcji hormonalnej, to chyba oczywiste, że nie mówimy o pojedynczych przypadkach a o pewnym procencie.

    Ponadto:
    http://zakrzepica.mp.pl/wszystkoozakrzepicy/zakrzepicazylna/show.html?id=73875

    „W 1998 r. WHO podawała, że u kobiet stosujących antykoncepcję ryzyko wystąpienia zakrzepicy żylnej jest 3–6 razy większe niż u kobiet jej niestosujących.”

    Skoro jasne jak słońce i oczywiste jest, że zwiększa się RYZYKO to tutaj żaden wywiad lekarza, ani żadne przeczytanie ulotki tego stanu nie zmieni. Ryzyko jest, jest to fakt i faktem jest, że rocznie na tą chorobę umiera kilkadziesiąt tysięcy ludzi (trudno powiedzieć jak dużo osób choruje z powodu stosowania antykoncepcji ale jak widać wywiad lekarski nie działa skoro tyle trupów).

    Każdy lek może zaszkodzić i zabić? Pisze to na ulotce? NO PROSTE, dlatego leków się nie jada na śniadanie, stosuje się je w ostateczności kiedy wyjścia już nie mamy i podejmujemy ryzyko aby wyeliminować jeszcze gorsze zagrożenie. Antykoncepcja NICZEGO NIE LECZY i skoro jest sprzedawana na receptę, to LEKARZ a nie pacjent, szanowni forumowicze, albo kobiety wystraszone ciąża decydują kto, kiedy może ją stosować i kiedy warto podjąć to RYZYKO. Jeśli jeden lekarz mówi – antykoncepcja szkodzi, a pacjent jest mądrzejszy i wie lepiej, to niech ruszy swój leniwy tyłek i poszuka sobie lekarza, który mówi, że antykoncepcja nie szkodzi. Po problemie.

    Tworzycie tutaj cuda i dziwy.

  43. Nie w ostateczności, tylko ze wskazań.
    Natomiast ryzyko śmierci na skutek stosowania antykoncepcji jest mniejsze, niż na skutek wypadku motoryzacyjnego. Przy odpowiednim dobraniu leków jest niewielkie, choć trzeba je brać pod uwagę. Ludzie robią rzeczy znacznie bardziej ryzykowne.

  44. mpn

    Wyobraź sobie, że ja nie jestem przeciwnikiem zwalczającym antykoncepcje i tego nie postuluję. Rozumiem jednak lekarzy którzy odrzucają takie sposoby „modelowania natury człowieka”. Nie robią tego wyłącznie z pobudek religijnych co starałem się pokazać na przykładzie z zakrzepicą.

    Dodatkowo, tradycja nie-ingerowania w niektóre aspekty naszej rzeczywistości, czyli głównie te o których człowiek nie ma pojęcia (np co ożywia materie, co to znaczy być żywym itd) jest tak długa jak długa jest historia. Człowiek od zawsze, w każdych kulturach traktował niektóre rzeczy jako święte i od zawsze poświęcał szczególną uwagę pojęciu – życia. To się raczej nie zmieni i tutaj wiara religijna jest tylko pewną formą wyrazu. Wszędzie istnieją ludzie którzy wybiorą tą dłuższą, trudniejszą i głupszą drogę aby nie deptać trawy bo to dla nich święte, tak jak i istnieją ludzie, którzy pójdą na skróty po trawniku bo uważają, że szybciej i sprawniej to lepiej. Tutaj nie będzie zgody, pasuje współżyć ze sobą po sąsiedzku i tyle.

  45. Bogów jak mrówków.Ten arcykatolicki z nudów stworzył chłopa a z jego żebra do towarzystwa gorsza od niego babę.I nie dość ,ze skaził ich grzechem ,aby plebani mogli spowiadać dla potrzeb rządzenia ,to zadecydował ,ze od Jego woli będzie zależało życie człeka od zygoty do śmierci.Dlatego lekarze ,katoliki,ingerując w życie człeka blużnia i będą się smażyć tam gdzie ich miejsce.Jednak oni raczej nie wierzą w Boga i robia zsiebie idiotow dla celów politycznych.

  46. @ vps
    To kiepska tradycja.
    Natomiast ludzie mają różne poglądy, kłopot pojawia się, gdy zaczynają uznawać je za obiektywną wiedzę.
    Bądź gdy próbuje czegoś dowodzić, argumentować, prezentując kompletnie nierelewantne przesłanki. O, w ostatniej wypowiedzi przed moją widzę kolejny przykład.

  47. @mpn
    O tym czy coś jest wartościowe (tradycja) nie da się powiedzieć w sposób obiektywny.
    To kiepska tradycja – może powiedzieć każdy o każdej tradycji.
    Nie mamy też obiektywnej wiedzy na temat omawianych tu problemów.

  48. „Gwałt na nauce, gwałt na informacji, gwałt na logice”
    Gdyby tekst w Polityce pretendował po prostu do miana felietonu, można byłoby pewnie próbować wybaczyć jego jednostronność. Gdyby tekst napisał laik, można byłoby pewnie próbować wybaczyć jego jednostronność. Tekst napisał dziennikarz naukowy najbardziej szanowanego tygodnika opinii – nie można mu wybaczyć. Tekst napisał wykształcony lekarz – nie można mu wybaczyć. Ale czego – zapytacie ze zdziwieniem? To proste, od autora bloga naukowego, lekarza wyrażającego swoje poglądy (czy też cytującego poglądy innych) należy wymagać wiedzy, krytycyzmu i rozwagi – wiarygodności. Ta jest ma większą wartość od poklasku i popularności, choć i większą cenę, choćby nie przyjęcia tekstu do publikacji i braku wypłaty. A teraz uzasadnienie. W pierwszej części artykułu zatytułowanej „Prywatne fakty” autor, umiejętnie wplatając cytaty stwarza wrażenie, że środki antykoncepcyjne nie zwiększają ryzyka choroby nowotworowej. Nie wiem nawet czy ma do tego prawo jako felietonista, nie ma na pewno jako odpowiedzialny komentator naukowy i lekarz. Nie powinien bowiem stwarzać wrażenia, że dane naukowe pozwalają stwierdzić, że hormonalne środki antykoncepcyjne są w tym kontekście bezpieczne. Wyważone zdanie powinno zapewne brzmieć następująco: badania populacyjne pokazują, że środki antykoncepcyjne najprawdopodobniej zmniejszają istotnie ryzyko niektórych nowotworów ale zwiększają innych. Autor jednak, jak przedstawieni na zdjęciach „lekarze” nie chce mówić, widzieć i słyszeć.
    Gwałtem na logice jest porównanie częstości występowania choroby zakrzepowo zatorowej w populacji ogólnej i w populacji młodych kobiet – to podstawowy błąd metodyczny, którego po prostu nie wypada robić. W tej populacji antykoncepcja dwu-, trzykrotnie zwiększa ryzyko zakrzepicy żylnej. Zwiększa też, prawdopodobnie, o czym autor nie wspomniał, ryzyko zatorowości tętniczej – czyli mówiąc prościej udarów mózgu.
    Oczywiście można dyskutować czy szansa 1 do 3000 dostania zakrzepicy u młodej kobiety to szansa duża czy mała, podobnie jak rozważać czy szklanka jest do połowy pusta czy pełna. Rzeczywiście bezwzględny wzrost ryzyka poważnych powikłań jest niewielki. Jednak o tym czy niewielki oznacza zaniedbywalny w każdym przypadku decyduje lekarz i pacjent. I jeden i drugi może uznać że jest to ryzyko akceptowalne, bądź nie i zdanie obu stron należy uszanować, ale ie należy stwarzać wrażenia, że problemu nie ma. Poza rozważaniem ryzyka indywidualnego można bezpieczeństwo stosowania środków antykoncepcyjnych rozważać z punktu widzenia populacyjnego – i tu częstość 1/3000 w przypadku stosowania przez dziesiątki/setki milionów młodych kobiet na świecie daje duże liczby. Zatem w wyważonym tekście należy i tę sprawę jednoznacznie odnotować. Podziwiać można odpowiedni dobór cytatów z całości wypowiedzi dr Woronia , która gdyby rzeczywiście miała w całości tak jednoznaczny wydźwięk zasługiwała by tylko na wzruszenie ramion. Działania niepożądane leków są ich nieodłączną cechą bowiem są to w większości działające korzystnie, w pewnym zakresie dawek, trucizny. Nie oznacza to, że należy wycofywać je z obrotu, ale nie należy także przyznawać, że truciznami nie są i dotyczy to w takim samym stopniu aspiryny jak i środków antykoncepcyjnych. Stosując je należy zawsze rozważyć korzyści i szkody, zarówno indywidualne jak i społeczne wynikające z ich stosowania lub nie dopuszczenia do obrotu. A ponieważ tabletki antykoncepcyjne w większości przypadków stosowane są nie jako lek przynoszący korzyści zdrowotne ale sposób na poprawę komfortu życia i mają dla siebie bezpieczniejsze, z punktu widzenia działań niepożądanych, alternatywy, należy uszanować zdanie lekarzy odmawiających ich wypisywania podobnie jak zdanie lekarzy, którzy ryzyko to akceptują. ie należy tylko uznawać prawa i lekarzy i pacjentów do braku wiedzy o ich możliwych powikłaniach (a co najmniej wątpliwościach dotyczących ich bezpieczeństwa). A pisząc tekst pretendujący do komentarza naukowego należy uszanować kanony takiego tekstu i sprawę przedstawiać w sposób wyważony, tak aby uniknąć wrażenia, że mamy do czynienia z substancjami (lekami) w 100% bezpiecznymi, których stosowanie z pewnością pozostaje obojętne dla zdrowia. Nie warto być profanem w świątyni nauki…

  49. @VPS
    W 1998 r. WHO podawała, że u kobiet stosujących antykoncepcję ryzyko wystąpienia zakrzepicy żylnej jest 3–6 razy większe niż u kobiet jej niestosujących.

    Zabawny sposób podawania danych, jeśli ryzyko czegoś wynosi 0,02% i wzrośnie do 0,04% to wzrosło dwukrotnie. Co oznacza, że w grupie na 10000 osób możemy mieć 4 przypadki zamiast dwóch. No groza, zwłaszcza, że ciąża to dopiero jest ryzyko.
    W link do oryginału badań tu http://www.researchgate.net/publication/49722686_Hormonal_contraception_and_thrombotic_risk_a_multidisciplinary_approach

  50. @komentarze naukowe
    Nie jest rolą lekarza akceptować lub nie takiego stopnia ryzyko. To jest decyzja pacjentki. Co do porównania z aspiryną: szkody zdrowotne spodowane acidum acetylsalicylicum są nieporównywalnie większe ze szkodami wywoływanymi przez estrogeny.
    Jako że środki te zostały dopuszczone do obrotu i stosowania, ryzyko ich stosowania ZE WSKAZAŃ jest PRZY BRAKU PRZECIWWSKAZAŃ zazwyczaj akceptowalne.

  51. @RoberP

    To na 100 000 osób mamy 40 chorych na śmiertelną chorobę. Pasuje jeszcze wybadać ile osób z pośród 40-50tyś umierających rocznie, to osoby które zachorowały w wyniku stosowania antykoncepcji hormonalnej. Ciekawe czy się wyniki pokryją, chyba w Polsce się tego nie bada i zazwyczaj statystyczną przyczyną śmierci jest zator w płucach a dlaczego powstał to już statystyki mogą nie odnotowywać.

    @mpn
    Po czym poznajemy dobrego lekarza? Nie po tym jakie decyzje podejmuje i jak potrafi oszacować i zaakceptować ryzyko? Kto ma leczyć, człowiek z swoim doświadczeniem i wyczuciem czy procedura? Lekarz bierze na siebie odpowiedzialność, pacjent chce podjąć ryzyko, to niech sobie ryzykuje indywidualnie, np ciążą. Zadaniem lekarza jest jest minimalizować ryzyko a nie podawać opcje ryzyka do wyboru.

  52. Komentarzenaukowe
    29 czerwca o godz. 11:51
    „A ponieważ tabletki antykoncepcyjne w większości przypadków stosowane są nie jako lek przynoszący korzyści zdrowotne ale sposób na poprawę komfortu życia”
    Z poprawą komfortu to przesada, różne są motywacje, często materialne – tylko bez odpowiedzialności i zobowiązań kler może farmazolić, że bóg dał dziecko to i na dziecko da – ale jeśli będziemy się przy tym (komforcie) upierać to chodzi raczej o jego zachowanie niż podniesienie. To taka dodatkowa uwaga gwoli gwałtu na logice. Poza tym nie mogę zgodzić się z poglądem, że jakiś nawiedzony lekarz odmawia komukolwiek dostępu do oficjalnego leku.

  53. Nie. Tak zwana racjonalna medycyna, w której decydował lekarz, poniosła sromotną klęskę. Lekarz nie może wziąć na siebie odpowiedzialności, bo nie on będzie ponosił skutki.

    Przeczytaj sobie w ustawie, jeśli nie wierzysz.

  54. Ja nie piszę o totalnej odpowiedzialności jak i o pełnej swobodzie w podejmowaniu decyzji. Są granice ustaw i procedur i tam wchodzi człowiek.

  55. vps
    „Lekarz bierze na siebie odpowiedzialność, pacjent chce podjąć ryzyko, to niech sobie ryzykuje indywidualnie, np ciążą. Zadaniem lekarza jest jest minimalizować ryzyko a nie podawać opcje ryzyka do wyboru.”

    Mogę pić na swoją odpowiedzialność, jeść tłusto na swoją odpowiedzialność, brać na siebie ryzyko żarcia Paracetamolu i zrobienia sobie z wątroby Foie gras ale o płodności kobiety ma decydować pan i władca pieczątki (ciekawe, że są kraju gdzie pigułki zapisuje lekarz rodzinny a nie gineokolog) bo „bierze na siebie odpowiedzialność”

    A za ciążę też odpowiada, za cukrzycę, żylaki i całą inną masę możliwych powikłań?
    Cała nasza cywilizacja to wybór ryzyka. Każda jazda samochodem za miasto w długi weekend, kiełbasa z grila itd. to ryzyko wcześniejszego zgonu. Skoro mogę legalnie pić, palić i łykać ogromną ilość pigułek bez recepty to dlaczego TE akurat mają być pod takim nadzorem? Powód jest jeden, fiksacja Kościoła Katolickiego i jego wyznawców na rozrodczości i seksie.

  56. @ vps
    I granica leży w zupełnie innym mieuscu, niż Ci się wydaje.
    @ RobertP
    Nie winiłbym tu Kościoła. Teoretycznie przynajmniej możesz oszacować ryzyko jazdy samochodem. Natomiast przeciętny człowiek nie oszacuje ryzyko antykoncepcji hormonalnej, może mieć problem z odróżnieniem a. trójfaowej, dwufazowej, pigułki po stosunku i całej reszty. Datego powienien skunsultować to z osobą, która ma wystarczającą wiedzę do tego. Państwo liczy chyba natomiast, że człowiek obeznał się już z aspiryną. Cóż, po tylu zgonach? I tak nie sądzę, ale wymaganie reepty od leku dostępnego od lat otc zostałoby bardzo źle odebrane.

  57. Leki antykoncepcyjne nie są pod nadzorem. Jest to jedna z wielu opcji unikania ciąży, najbardziej ryzykowna ze względów zdrowotnych. Lekarza nie obchodzi i nie może obchodzić to, że pacjentka jest leniwa i nie chce stosować bardziej neutralnych zdrowotnie sposobów zapobiegania ciąży. Lekarz nie służy wygodzie pacjenta, od tego jest pielęgniarka jak już :).

    Jeśli powstanie środek chemiczny powstrzymujący otyłość, ale posiadający skutki uboczne to lekarz ma prawo powiedzieć – proszę tyle nie jeść, ruszyć tyłek na siłownie, a leku panu/pani nie przepiszę bo wzrasta ryzyko takich i takich chorób, jest to ryzyko zbędne i moje sumienie nie pozwala mi się przyczyniać do jego powstania.
    Jakbyśmy się nie głowili, antykoncepcja w pigułce to tylko WYGODA. Żadne leczenie, żadna medycyna i służy jedynie wygodzie kosztem zdrowia. Wygodniej, to jest i smażyć frytki na tym samym oleju wiele razy, ale czy zdrowo…na pewno nie.

  58. Leki antykoncepcyjne nie są pod nadzorem. Jest to jedna z wielu opcji unikania ciąży, najbardziej ryzykowna ze względów zdrowotnych. Lekarza nie obchodzi i nie może obchodzić to, że pacjentka jest leniwa i nie chce stosować bardziej neutralnych zdrowotnie sposobów zapobiegania ciąży. Lekarz nie służy wygodzie pacjenta, od tego jest pielęgniarka jak już :).

    Jeśli powstanie środek chemiczny powstrzymujący otyłość, ale posiadający skutki uboczne to lekarz ma prawo powiedzieć – proszę tyle nie jeść, ruszyć tyłek na siłownie, a leku panu/pani nie przepiszę bo wzrasta ryzyko takich i takich chorób, jest to ryzyko zbędne i moje sumienie nie pozwala mi się przyczyniać do jego powstania. Są bezpieczniejsze metody zwalczania otyłości.
    Jakbyśmy się nie głowili, antykoncepcja w pigułce to tylko WYGODA. Wygodniej, to jest i smażyć frytki na tym samym oleju wiele razy, ale czy zdrowo…na pewno nie.

  59. Jeszcze jedno.
    Pacjent sobie może chcieć…wiele rzeczy. Od tego są gabinety prywatne gdzie płaci i dostaje wszystko co jest prawnie dozwolone. W gabinetach prywatnych lekarz ustala zakres usług każdy dostaje tyle ile „daje”.

    Pacjent na podstawie swoich zaścianek, swojego lenistwa (bo tutaj wypada rzecz nazwać po imieniu) swojego dążenia do maksymalnego komfortu nie ma prawa do tego aby wprowadzać przymusowe procedury zmuszające lekarzy do tego i owego.

  60. @VPS

    ” Lekarza nie obchodzi i nie może obchodzić to, że pacjentka jest leniwa i nie chce stosować bardziej neutralnych zdrowotnie sposobów zapobiegania ciąży. ”

    Byłoby to prawdą, gdy nie to, że jak ktoś się rozwali po pijaku samochodem, to wyślemy karetkę, jak pójdzie w klapkach na Giewont to wyślemy TOPR.
    Ale jak pęknie prezerwatywa to nie damy pigułki po bo to szkodzi zdrowiu.

    Całe to piękne gadanie jest maskowaniem dowalania kobietom, bo jakoś lekarze nie odsyłają palaczy aż wrócą gdy przestaną palić a pijakom z rozbitym łbem robi się tomografię zamiast czekać aż wytrzeźwieją. Za to kobieta ma robić tak a tak, bo inaczej jest leniwa. Piękny przypadek mizoginii

  61. @RobertP

    Mieszasz jak pozostali. Gdyby tylko antykoncepcja ratowała życie tak jak karetka czy TOPR.
    Nie mówimy tutaj o medycynie ogólnie, nie mówimy o relacjach lekarz-pacjent ogólnie. Mowa o specyficznych przepadkach. Antykoncepcja, aborcja, in-vitro, eutanazja NIE LECZĄ CHORÓB i NIE RATUJĄ ŻYCIA. To inżynieria, pewne udoskonalenie i zawód lekarza nie może mieć odgórnie narzuconego OBOWIĄZKU stosowania takich ulepszeń. Jeszcze gdyby były całkowicie neutralne tak jak podanie wygodnej poduszki pod głowę, to ok, można narzucać takie obowiązki, ale nie w przypadkach kiedy w parze idzie ryzyko pogorszenia stanu zdrowia. Ciąża nie jest chorobą, nie jest raną, płód to nie rozbity łeb.

  62. „Antykoncepcja, aborcja, in-vitro, eutanazja NIE LECZĄ CHORÓB i NIE RATUJĄ ŻYCIA.”

    Kłamiesz co najmniej dwa razy w tym zdaniu
    Sprawdź sobie np. przypadek Savity Halappanavar i powtórz aborcja nie ratuje życia. A potem jeszcze np. Jazmina Bojorge z Nikaragui, Agata Lamczak z Polski.

    A potem sprawdź definicję leczenia i powiedz, że in vitro nie leczy. Zmartwię Cię, pewnie według twojego potocznego mniemania insulina też nie leczy, proteza stawu biodrowego również. Ale definicje mówią co innego.

  63. @RobertP
    Jeśli zabija Pan dziecko aby matka przeżyła a w innym wypadku, ratuje pan dziecko kosztem życia matki to ile żyć ma Pan uratowanych dzięki aborcji? Jeden trup jest i tak.

    Kogo in-vitro wyleczyło z bezpłodności i komu proteza zastąpiła prawdziwą nogę czy staw biodrowy? Inżynieria właśnie na tym polega, że się tworzy… np dach nad głową, ale nikt nie powie, że dach ratuje życie bo nie jeden już zginą pod gruzami. Równie dobrze można mówić że opony w karetce pogotowia też ratują od śmierci.
    Technologia nie ratuje życia i nie leczy, nie robią tego też leki. Robią to tylko ludzie podejmując właściwe decyzje we właściwym czasie. Każdy lek może zabić, od sytuacji zależy kiedy należy stosować. Ile mamy sytuacji w której lekarz kogoś wyleczył antykoncepcją? Z czego, z choroby płodności?

  64. @ vps
    Człowieku, weź se poczytaj, nie wiem Ustawę o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, Ustawę o prawach pacjetna, KEL, cokolwiek, bo brednie wypisujesz.
    Teoretycznie w nadciśnieniu I stopnia przy <= 2 czynnikach ryzyka zaleca się 2-3 miesiące zmiany trybu życia. Co się zazwyczaj nie udaje. I co, dalej byś ględził, by mniej jadł i więcej się ruszał? On umrze przy takiej terapii. Albo cięcie cesarskie. Jednym ze wskazań jest brak współpracy pacjentki. Liczy się stosunek kosztów do ryzyka itp., a nie bzdety w stylu "nie przepiszę, bo ma działania nieporządane". Od początku pisze się tutaj, że KAŻDY lek ma działania nieporządane. Jeszcze nie trafia?
    I wymieniając listę nielubianych przez siebie procedur, które rzekomo nie ratują życia, mylisz się po raz kolejny. I co, jako argument ma służyć truizm, że ciąża nie jest chorobą?

  65. Ludzie, nie dyskutujcie z durniem, bo utwierdzacie go w przekonaniu, ze ma coś, mądrego, do powiedzenia; nie muszę chyba pokazywać palcem o kogo chodzi. Gonić kretynów, bo zawładną wszystkim!

  66. mpn

    Czekam aż zaczniesz cytować ustawy na poparcie swoich argumentów. Bardzo chętnie. Jak na razie to zrównujesz antykoncepcje z zabiegami leczącymi poważne choroby i ratujące życie…właśnie z braku jakichkolwiek logicznych argumentów. Jak piszę, że antykoncepcja nie leczy, nie ratuje przed śmiercią, nie chroni przed żadną chorobą i lek antykoncepcyjny nie jest jedyną i najzdrowszą metodą zapobiegania ciąży w ogóle, to czytam o nadciśnieniu, o rozbitym łbie, o karetkach i TOPR, zaraz będę czytał o odciętych głowach i zmiażdżonych kościach.
    Proszę zacytuj tą ustawę i wykaż, że jasno i klarownie wynika z niej dokładna procedura postępowania odnośnie leku antykoncepcji.

    Polecam sugestie sugadaddy bo argumentów nie masz żadnych. A jak nie, to odsyłam do tekstu Żakowskiego, jest obecnie na stronie głównej Polityki. Zobaczysz, że ustawy to wiernie i w 100% regulują prace instytucji, nie ludzi.

  67. @vps
    Kogo in-vitro wyleczyło z bezpłodności i komu proteza zastąpiła prawdziwą nogę czy staw biodrowy?

    Znowu bredzisz od rzeczy a prosiłem sprawdź definicję. Celem leczenia jest przywrócenie zdrowia choremu lub poprawa jego jakości życia. I in-vitro leczy bo pacjentka nie miała dziecka a teraz ma, protezy leczą bo pacjent chodził o kulach a teraz samodzielnie. I twoje tupanie nóżką tego nie zmieni.

    „Jeśli zabija Pan dziecko aby matka przeżyła a w innym wypadku, ratuje pan dziecko kosztem życia matki to ile żyć ma Pan uratowanych dzięki aborcji? Jeden trup jest i tak.”

    Rachunki do dupy, bo dorosła świadoma kobieta to zupełnie inna jakość życia niż płód. Jak tak się przejmujesz liczeniem zarodków to rób pogrzeby podpaskom – sporo z nich tam ląduje w sposób jak najbardziej naturalny, bez farmakologii.

  68. RobertP

    Zastanów się co chcesz właściwie przekazać. Dobrze wiemy, że aborcja ratuje tylko w wyjątkowych przypadkach i takie postępowanie nie przeszkadza lekarzom (większości) z „sumieniem”.
    Po drugie, poprawa jakości życia to bardzo ogólne pojęcie. Są ludzie którym powiększanie piersi poprawi jakość życia co nie znaczy, że lekarz ma mieć narzucone takie obowiązki. Bezpłodność dla jednych jest kalectwem a dla innych zbawieniem, czego już nie można powiedzieć o braku nogi, bo tutaj każdy definiuje to identycznie. Są więc sytuacje poważne i krytyczne i tutaj lekarz ma obowiązki. Są też sytuacje lżejsze, wymagające ludzkiej interpretacji i tutaj prawnie się tego nie wyreguluje, wszystko będzie zależało od konkretnej oceny człowieka. Ta konkretna ocena jest podstawą sztuki lekarskiej, właśnie dlatego to się czasami nazywa sztuką, bo to nie automat gdzie wybierasz opcje, czasami się kierują intuicją wbrew temu co mówi rozsądek, czasami oszacowują ryzyko inaczej niż większość, biorąc pod uwagę inne wskaźniki, dlatego lekarze się dzielą na lepszych i gorszych, właśnie na tej podstawie.

  69. Omawiając ryzyko powikłań zakrzepowo zatorowych, podobnie jak innych powikłań stosowania leków, należy pamiętać, że zgłaszalność takich powikłań jest ograniczona i zwykle cytowane dane statystyczne nie oddają rzeczywistej, zwykle wyższej częstości występowania zdarzeń niepożądanych. Dodatkowo, część przypadków powikłań zakrzepowo-zatorowych pozostaje nierozpoznanych lub kodowanych jest jako inne jednostki chorobowe. Osoby (w tym redaktorzy działu naukowego) wypowiadające się publicznie na temat ryzyka powikłań leków stosowanych przez dużą część populacji powinny pamiętać o takiej ewentualności, niezależnie od polemicznego charakteru tekstów, biorąc tym samym współodpowiedzialność za świadome korzystanie z wolności jaką daje stosowanie antykoncepcji. Wolności związanej z poważnymi ograniczeniami, których nie wolno nie dostrzegać. Dodatkowo należy pamiętać, że choć ryzyko jednostkowe jest małe (choć wg niektórych szacunków przekracza cytowane 3/10000) to jednak za każdym razem dla osoby, która zachoruje na zakrzepicę ryzyko przezstaje być abstraktem a zaczyna być chorobą w skali 1/1.

  70. @VPS
    Ta konkretna ocena jest podstawą sztuki lekarskiej,

    Sprawdź znaczenie terminu Evidence-based medicine. Zanim ktoś zostanie „artystą” uprawiajacym „sztukę” (takie określenia to bym zarezerwował to wybitnych chirurgów, transplantologów itd a lekarza, który przepisuje recepty) to powinien poznać statystkę, A jest taka

    antykoncepcja hormonalna znacząco zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jajnika, endometrium czy jelita grubego1, 2, 3, 4. Znacząco, czyli o 50% przy stosowaniu przez 5 lat i aż 80% przy stosowaniu powyżej 10 lat! To kolosalna różnica. Różnica ta zwiększana jest jeszcze przez fakt, że kobiety przyjmujące antykoncepcję hormonalną mają obniżone ryzyko zachorowania na wszystkie nowotwory razem wzięte6. Na tym korzyści się nie kończą. Kobiety przyjmujące doustną antykoncepcję mają zmniejszony współczynnik zgonów z jakiejkolwiek przyczyny.

    Poważnym powikłaniem antykoncepcji może być zakrzepica żylna. Doustna antykoncepcja zwiększa jej prawdopodobieństwo niemal dwukrotnie. Aby jednak uświadomić sobie rozmiar zagrożenia należy wiedzieć, że jej roczne ryzyko to 4–5 na 10 000 kobiet nie przyjmujących antykoncepcji i 9–10 na 10 000 kobiet, które ją przyjmują. Ważne jest też jednak, iż z o wiele większym ryzykiem zakrzepicy żylnej wiąże się ciąża — od 29 na 10 000 kobiet rocznie, do 300–400 na 10 000 w okresie natychmiast po porodzie — przed czym oczywiście te tabletki chronią7. Istnieją też już środki hormonalne, które ryzyka takiego ze sobą nie pociągają.
    http://agoreton.pl/2014/07/03/grozba-antykoncepcji-i-przesladowanie-chrzescijan-czyli-swiat-wedlug-profesora-chazana/#more-363

  71. RobertP

    Wiesz, podobno wódka jest dobra na dolegliwości żołądkowe a wino na serce choć ostatnio wyszło, że jednak jest inaczej. Kiedyś ładowano dzieciom szpinak jak wodę święconą az czasem się okazało, że tam guzik jest tego żelaza którego najbardziej potrzebujemy. Jeszcze niedawno przeczytałem, że już soki owocowe nie są tak zdrowe jak sądzono. Powodzenia życzę ze statystykami. W. Churchill powiedział o nich bardzo ciekawą rzecz.
    Skoro Ty masz swoje statystyki a ja swoje i się wykluczają, czyli pokazują plusy i minusy to trzeba rzecz interpretować. Jeden interpretuje tak a drugi inaczej. Chcesz powiedzieć, że są statystyki pokazujące, że „kobiety przyjmujące doustną antykoncepcję mają zmniejszony współczynnik zgonów z jakiejkolwiek przyczyny” ??? A jak się to wylicza, bierze się pod uwagę te które jeszcze żyją i te które umierają ze starości? A jak się umiera ze starości? Przecież to niepoważne.
    Odsyłam na górę, jest mój wpis gdzie jest link do mapki pokazującej gdzie się umiera najczęściej na choroby związane z układem krążenia. Jaką masz pewność, że firma produkująca leki nie robiła badań statystycznych w środowisku w którym pewne tendencje są inne niż np w Polsce? To zabawa w nieskończoność i wszystko zależy od tego jakie dane się bierze pod uwagę (w czasach w których nie było doustnej antykoncepcji, rak też i nie zabijał tak często. To też można wykazać statystycznie).

  72. Akurat mam wśród znajomych kilku absolwentów szkół medycznych i młodych lekarzy. Czego oni się tam uczą? An o tego, że bardzo duże szkody na zdrowiu powodują popularne i reklamowane leki przeciw przeziębieniom i innym drobnym dolegliwościom, sprzedawane bez recepty. Jakie teraz jest oficjalne stanowisko medycyny (kto wie co i kto to właściwie jest?) ? Takie, że lek dopuszczony do sprzedaży oznacza, że nie jest szkodliwy. Jak to teraz pogodzić? Jedni lekarze mówią, że to zło, inni że dobro? Proszę popytać lekarzy jak ktoś nie wierzy.

  73. @vps
    Skoro Ty masz swoje statystyki a ja swoje i się wykluczają, czyli pokazują plusy i minusy to trzeba rzecz interpretować. Jeden interpretuje tak a drugi inaczej.

    Ziemia jest płaska, Ziemia jest okrągła – wychodzi, że jest półkulą? Nie, wychodzi, że ktoś, kto nie kuma definicji leczenia, nie kuma statystyk.

    „Chcesz powiedzieć, że są statystyki pokazujące, że „kobiety przyjmujące doustną antykoncepcję mają zmniejszony współczynnik zgonów z jakiejkolwiek przyczyny” ??

    Są tam linki.

    A jak się to wylicza, bierze się pod uwagę te które jeszcze żyją i te które umierają ze starości?

    Ma prowadzić statystykę dla opornych? Poczytaj, są tam dane

  74. RobertP

    Bądź poważny bo jak posługujesz się abstrakcją to po dyskusji. Płaska i okrągła ziemia? Jak to się ma do ryzyka zachorowania na zakrzepice i raka? To jest płaska ziemia?

    Tam są takie dane jakie sam przytoczyłeś, czyli brak danych, jakaś opinia.
    Zastanów się, jak można zbadać że jakikolwiek środek zmniejsza ryzyko współczynnika zgonu z jakiejkolwiek przyczyny? Przecież to zdanie nielogiczne, nie ma czegoś takiego jak „współczynnika zgonu z jakiejkolwiek przyczyny”. Podobnie, nie da się precyzyjnie wykazać, że antykoncepcja zmniejsza ryzyko zachorowania na raka, bo ludzie stosujący antykoncepcje najzwyczajniej nie zachodzą w ciąże, wyciszają sobie jeden organ lub proces w organizmie, który jest w uśpieniu. Równie dobrze możesz usunąć kobiecie piersi i powiedzieć, że te co ich nie posiadają, mają mniejsze ryzyko zachorowania na raka piersi. To są nonsensy. Zresztą, statystyki statystyką, tutaj jest mowa o przymusie jaki powinien być zastosowany wobec lekarza publicznego. Są różne metody antykoncepcji i nie ma przymusy do stosowania jednej, tak jak nie ma przymusu wyboru sposobu leczenia, jeśli jest kilka opcji, to lekarz decyduje która lepsza, nie pacjent i nie jakiś biurokrata piszący ustawę (oczywiście w tych i podobnych przypadkach, bo zaraz wyszukasz jakiś abstrakcyjny przykład aby tylko temu zaprzeczyć).

  75. @ vps
    A co, nawet znaleźć w necie nie potrafisz? Polecam wklepać nazwę aktu prawnego w wyszukiwarkę 😛
    Polecasz my sugestię S., żebym z tobą nie dyskutował? Może rzeczywiście jest słuszna, bo skoro nie rozumiesz zamieszczanych tu przeze mnie argumentów, to rzeczywiście nie bardzo widzę, co tu jeszcze wpisać.
    Żeby uważać, że ustawy w 100% regulują działanie instytuacji i podawać to jako argument przeciwko mojemu, trzeba mieć w głowie nie pokolei. Ustawy podają pewne ogólne zasady postępowania, ograniczające działanie ludzkie, wyznaczające często sankcje karną za ich nieprzestrzeganie.
    Wboj sobie do głowy raz na zawsze, że to, co lekarz sobie „sądzi”, nie ma najmiejszego znaczenia. Obowiązuje EMB (też sobie wpis w okno wyszukiwarki, jak nie wiesz, co to jest). Kogo obchodzą twoi znajomi i ich poglądy? Argumentum ad verecundiam. Też sobie poszukaj. I definicji śmiertelności. I twardych punktów końcowych badania (tak, jednym z nich jest śmierć). I Deklaracji Barcelońskiej. I pryncypilizmu Beauchampa-Childressa. A jak już nabędziesz minimalny poziom wiedzy do dyskusji, to może sugestia S. przestanie być aktualna.

  76. @mpn
    Ja się nie dopatrzyłem u ciebie żadnych argumentów. Posługujesz się analogiami i jak już to zbijasz moje analogie omijając pytania związane z antykoncepcja.
    Jak jesteś taki mądry to wykaż proszę korelacje pomiędzy EMB a zastosowaniem wybranej antykoncepcji doustnej. Wykaż na podstawie wiarygodnego DOWODU naukowego dlaczego ma być ona zdrowsza z medycznego punktu widzenia i lepsza od innej antykoncepcji?
    Wykaż też zasadę autonomii, zasadę nieszkodzenia, zasadę dobroczynienia i zasadę sprawiedliwości odnośnie stosowania doustnej antykoncepcji. dlaczego ma mniej szkodzić od tradycyjnych form zapobiegania ciąży, dlaczego ma być sprawiedliwsza?
    Na koniec wykaż jak Deklaracja Barcelońska NIE_CHRONI praw lekarza do prywatnego wyboru, oraz praw do rozwijania własnych systemów kulturowo-społecznych, politycznych, gospodarczych itp.
    To będą Twoje argumenty.

    Jak dla mnie to guzik z tego rozumiesz i dalej nie rozróżniasz czym jest instytucja a czym człowiek. Automatyzował byś wszystko jak leci i nie masz wyobraźni aby sobie uzmysłowić, że w BARDZO WIELU przypadkach niezwykle trudno jest rozstrzygnąć co jest właściwie obiektywną wiedzą naukową na temat leku i co jest prawidłową diagnozą a co nie ( o tym pisałem, że decyzje podejmuje lekarz, bo tutaj procedura problemu nie rozwiąże, jest zbyt niejasny). Dodatkowo jeśli śledzisz moje wpisy, to pokazałem na „moim” przykładzie – bardzo popularny lek wycofano po tym jak się zorientowali że szkodzi. Zanim to zrobiono, był przez medycynę uznawany za nieszkodliwy, więc taką „wiedzę” to mają nawet renifery św. mikołaja).

  77. Sprostowanie.
    Lek o którym pisałem to Cilest i wycofano bo podobno był mało skuteczny a nie dlatego, że był szkodliwy. Źle zapamiętałem. Niestety też i szkodził, stąd mój przykład.

  78. Może dlatego, że tradycyjne metody zapobiegania ciąży prawie nie działają? Weźmy oficjalny podręcznik ginekologii i położnictwa do leku. Antykoncepcja hormonalna ma wskaźnik Pearla 0,0-2, podczas gdy metoda kalendarzowa 14-50. Te wartości są porównywalne w ogóle?

    Co do pryncylializmu B-C, primo należy uszanować 1. z prycypiów, autonomię pacjentki. To ona definiuje swoje dobro, a nie lekarz. Czynienie dobra wyraża się w tym wypadku w pomocy pacjentce, szkodzeniem byłoby przepisanie jej leku przy istnieniu przeciwwskazań. Zasada sprawiedliwości działa tutaj podobnie jak w etyce troski ograniczanej sprawiedliwością, chodzi o to, by nie obdarzyć 1 pacjenta nieproporcjonalnie, pomijając innych (gdyby np. antykoncepcja była za darmo z pieniędzy NFZ). To pokrótce. Pryncypializm ma to do siebie, że rozważania nie zawsze są jednoznaczne. Jednak widzę z twojej wypowiedzi, że za bardzo się nie wczytałeś, skoro pytasz, w czym jest 1 metoda bardziej sprawiedliwa od innej 🙁

    Lekarz nie jest w pracy prywatnie. I nie wybiera, co mu się podoba. Musi kierować sie aktualną wiedzą medyczną, regułami etyki itp. Żadnej wiedzy lepszej od aktualnej wiedzy medycznej nie ma, mimo że za 10 lat będą się z niej śmiali.

    A czy jest zdrowsza antykoncepcja hormonalna? Nie. Pisałem już nie raz, że leczenie generalnie nie jest zdrowe. Argumentacja per analogiam jest zasadniczo dopuszczalna, choć często rzeczywiście jesto to argumentacja kiepska. Moje argumenty mialy jednak głównie charakter nie argumentum per analogiam, ale ukazywały niezasadność twoich wypowiedzi.

  79. @mpn
    Powtarzam po raz kolejny – oficjalne stanowisko medycyny jest zbyt ogólne aby tworzyć takie nakazy. Lekarze wybierają różne leki, różne metody, stawiają różne diagnozy. W tych przypadkach o których mówimy nie ma żadnych definitywnych i ostatecznych dowodów. Kobiety po takiej antykoncepcji tyją, pogarsza im się samopoczucie, w wielu przepadkach pojawiają się skutki uboczne, czasami poważne choroby i tutaj kryterium nie jest skuteczne zapobiegania ciąży, bynajmniej nie jest to dominujące kryterium. Nie ma takich praw, bo sprawa jest wieloznaczna i różne podejście lekarzy jest najlepszym sposobem postępowania, dzięki temu po czasie będzie można oceniać które podejścia są lepsze.

    Są kraje stosujące medycynę tzw niekonwencjonalną np. Kuba. W tych krajach niektóre statystyki są kilkanaście razy lepsze niż w krajach wysoko rozwiniętych. Przemysł farmaceutyczny jest zdominowany przez biznes, w branży istnieją lobbyści, przedstawicie handlowi itp. Ci ludzie nie mają płacone za leczenie pacjenta, ci ludzie mają płacone za uzależnianie pacjenta. Oficjalna i obiektywna wiedza naukowa/medyczna na temat jakiegoś specyfiku istnieje w rzadkich przypadkach i w ogólnikach. W tych sprawach o których mowa jest niejasna i często sprzeczna. Gdyby było inaczej wykazałbyś to już w pierwszym wpisie, a nie możesz bo nie ma z czego.

  80. Mam dla ciebie inny sposób rozumowania:
    Wyobraź sobie, że razem z RobertemP macie racje. Są dowody na to, że doustna antykoncepcja jest najskuteczniejsza, najbezpieczniejsza do tego zmniejsza ryzyko raka jajnika itd. Ogólnie najlepszy środek antykoncepcyjny i najzdrowszy z wszystkich możliwych.
    Przychodzi baba do lekarza i mówi…panie doktorze wyczytałam w gazecie, że antykoncepcja doustna to zło, dzieło szatana i chce jakąś inną. CO ma wtedy zrobić lekarz? Przepisać środek mniej skuteczny, bardziej szkodliwy zdrowotnie itd? Jeśli ma tak postąpić (łamiąc przy tym wszystkie konwencje które przytaczałeś) to po jakiego właściwie jest lekarz? Jeśli obojętne jest to co jest zdrowe i skuteczne, obojętny jest jego osąd bo on jest tylko doradcą i decyzje i tak podejmuje pacjent, to po jakiego leki na receptę?
    Takie rozumowanie zamienia lekarzy w doradców, w automaty które będą stały kiedyś obok tych z napojami. Jeśli tak ma wyglądać przyszłość to ok, czemu nie, może będzie fajnie. Ale dlaczego mamy tą wizje realizować już teraz i do tego przymusem prawnym?

    Old school w medycynie polega na tym, że skoro pacjent wychodzi z domu i umawia się na wizytę do lekarza, to zgadza się na to, że to jemu powierza decyzje, zrzeka się swoich praw, jak już to może wyjść z gabinetu ale nie może mu nakazać postępowania.

  81. mpn
    A co to jest „metoda kalendarzowa „?

    Jestem praktykującym katolikiem i stosuję tzw. metody naturalne. Jest ich sporo i są stosowane nie tylko przez katolików, ale również przez osoby, które chcą żyć w zgodzie z naturą oraz te, które z przyczyn zdrowotnych nie mogą stosować antykoncepcji hormonalnej…
    Niestety przez większość lekarzy jesteśmy traktowane, jak pacjentki drugiej kategorii. Może należałoby wymagać, aby lekarze mieli obowiązek informowania pacjentek również o takiej możliwości… Niech lekarze mają obowiązek poinformowania pacjentek także o różnych metodach naturalnych i ich skuteczności.
    Jeżeli zabraknie zdeklarowanych katolików wśród lekarzy, tak jak chcieliby niektórzy, to gdzie my będziemy się leczyć? Już w tej chwili jest to poważny problem.

  82. Tak. Wielu lekarzy przepisuje nowe, dobre leki o również nowej cenie, zapominając, że żeby lek działał, pacjent musi go przyjmować. Zalecanie metody, której pacjent nie zastosuje (czy to z powodów finansowyh, czy z powodu poglądów czy po prostu możliwiści poznawczych pacjenta), mija się z celem.
    Tak, lekarz jest doradcą. To pacjent decyduje. Na każdą procedurę medyczną musi wyrazić zgodę (jeśli jego stan zdrowia na to pozwala).
    Pisałem już, że old school, a ściśle mówiąc paternalistyczna medycyna, oparta na racjonalności lekarza, upadła (czemu upadla, soko było tak dobrze?). Pacjent nie jest racjonalny i lekarz nie jest racjonalny. Lekarza ma się kierować aktualną wiedzą medyczną, a nie swoimi osobistymi poglądami, ale uznawać autonomię pacjenta, który i tak zrobi, co mu się podoba.

  83. Pacjent i tak zrobi co mu się podoba, ale nawet doradztwo ma to do siebie, że pacjent nie może narzucić tego, co lekarz ma mu doradzić. Lekarz nie zmusza tutaj do niczego pacjenta, nie przepisuje tego co sam uznał za szkodliwe i jeśli lekarz w moim przykładzie „naturalne rodzaje antykoncepcji” uzna za szkodliwe, czyli sytuacja odwrotna, to nie może ich doradzić ani przepisać – przecież to co głosisz jest totalnym nonsensem – jak lekarz może dopuścić do tego aby pacjent wybrał sobie bardziej szkodliwą formę leczenia? To przeczy wszystkim podstawom związanym z tym zawodem. Jeśli na rynku na dane schorzenie jest środek X oraz Y i Z i lekarz mówi do pacjenta – środka Y i Z nie przepisuję bo nie działa, dodatkowo jest ryzyko że zaszkodzi, to pacjent ma tu cały guzik do gadania. Nie chce brać, niech nic nie bierze albo idzie do innego lekarza ale nie może zmusić do tego aby przepisał mu na receptę środek Y i Z. Wtedy idea leku na receptę staje się bezsensowna, skoro to pacjent wybiera. Stawiasz tutaj swobodę i wolność pacjenta, która jest zachowana bo pacjent nie jest zmuszany i może sam wybierać lekarzy którzy przepiszą co chce, ponad i chcesz na jej podstawie zmuszać lekarzy do danego postępowania, czyli odbierać im wolność i swobodę wyboru (przecież oczywiste jest, że swoboda lekarza nie jest dosłowna i nie może on cyjanku przepisać jako antykoncepcji).

    Nie odpowiedziałeś też na pytanie, dlaczego obecnie powinno się narzucić prawnie automatyzacje zawodu lekarza? Nie wiem też co masz na myśli – racjonalna medycyna poniosła porażkę i upada? Chorób mamy tak dużo jak nigdy jeszcze w historii ludzkości, ludzie umierają jak muchy, dodatkowo stają się coraz to bardziej UZALEŻNIENI od protez, leków, regularnych wizyt itd. Nie są zdrowsi ani w jednym procencie, zamieniają tylko naturalnie działający organ na sztuczny, sztucznie uzupełniają niedziałające procesy chemiczne uzależniając naturalne mechanizmy obronne coraz to bardziej od leku – taka definicja „zdrowia” doprowadzi do tego, że zostanie tylko głowa podłączona kablem do maszyny przypominającej ciało i będzie się mówić o sukcesie medycyny i „uleczaniu” ludzi.
    Pisałem też o Kubie gdzie medycyna niekonwencjonalna odnosi zdecydowanie większe sukcesy.
    Kierujesz się więc zwykłym trendem na rynku który jest napędzany biznesem i kalkulacją ekonomiczną a nie zdrowiem pacjenta. Porównaj sobie statystyki USA i Polski, zobaczysz że w wielu przypadkach nasza stara i niedofinansowana medycyna również odnosi większe sukcesy.

  84. Ano z prostego powodu może dopuścić: nie ma innego wyjścia. Nonsensem jest dla ciebie rzeczywistość?

    To ciekawe, jakie są twoim zdaniem te podstawy, bo jeszcze nie miałeś tutaj okazji wykazać się ich znajomością.

    Jeśli w twoim przykładzie z X,Y i Z lekarz nie przepisze mu nic, to mu nie pomoże. A pacjent po to przyszedł, żeby mu pomóc. oczywiście, jeśli wymyśli sobie jakąś bzdurę, lekarz nie powinien tego realizować. Pacjent może sobie wybrać w pewnym obszarze. Zauważ, że lekarz zobowiązany jest do kontynuowania opieki nad pacjentem, nawet jeśli nie zgadza się na proponowane mu leczenie (już nie pamiętam, Ustawa czy KEL).

    Rozpatrzmy inny przykład: mamy lek A, który jest lepszy od B, co wykazano w badaniu z użyciem ślepej próby, p=0,06. Pacjent jest średnio przekonany. Czy lekarz powinien sugerować się tym badaniem?

    A porównanie z USA jest bez zensu, bo mylisz etyczny model medycyy z jej techniczną innowacyjnością. A jakie mierniki zdrowia są tak dobre na Kubie, bo mnie to ciekawi?

  85. @mpn

    Podstawy są takie, że lekarz jest współodpowiedzialny. Jeśli to nie jest odpowiedzialność prawna to jest to odpowiedzialność etyczna. Dlatego studenci medycyny uczą się filozofii na pierwszym roku i dlatego istnieje bioetyka. Cały czas masz w głowie obraz lekarza maszyny, tymczasem lekarz człowiek robi co uważa sam za najlepsze, a nie co myślą inni.
    Pisałem też o tym, że wiedza na temat specyfiku musi być rzetelna i bezkompromisowa a takie sytuacje są rzadkie, co sobie łatwo wyobrazić obserwując jak leki znikają z rynku. Gdyby były bezsprzecznie skuteczne to by się nie pojawiały „lepsze” wersje każdego roku. Lekarze nie raz przepisują leki wbrew statystykom.

    Co do Kuby to tam jest sytuacja ekonomiczna nieciekawa. Bieda i głód aż kipi, przynajmniej było tak, do tego mieli czy też mają embargo na leki, czyli muszą sobie tworzyć własne, głównie ziółka itp. Wyniki mają imponujące bo w statystykach dorównują USA a czasami przebijają więc wniosek taki, że skoro można inaczej osiągać te same wyniki, to nie ma jedynej najlepszej drogi postępowania.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Cuba

  86. Współodpowiedzialny. Ciąży na nim odpowiedzialność cywilna, karna i zawodowa, one wiążą się z sankcją karną, prócz kwestii moralnych, społecznych czy religijnych.

    Lekarz nie jest maszyną właśnie przez to, że nie przepisuje terapii wedle rozpiski, ale uwzględnia indywidualne cech pacjenta, w tym to, czy w ogóle zastosuje on terapię. Na podstawie badań posiłkujących się skomplikowaną statystyką odpowiada na pytanie kliniczne, jak najlepiej pomóc temu konkretnemu pacjentowi. Nie tyle wbrew statystyce, tylko dlatego, że sytuacja tego konkretnego pacjenta nie jest obejmowana żądną statystyką.

    A właśnie, co z przedstawionym przeze mnie przykładem z lekami A i B? Czyżby było w nim coś trudnego? Odpowiedź jest bardzo łatwa.

  87. Za lek A podstawiamy jedną antykoncepcje, za lek B drugą i tutaj lekarz ocenia która jest lepsza. Jeśli sytuacja jest klarowna, czyli są dane i coś jest bezsprzecznie lepsze, a lekarz wybiera coś gorszego to musi to uzasadnić. Jeśli uzasadnia w idiotyczny lub niepoprawny sposob, to można mu zarzucić działanie ze szkodą, jednak w przypadku antykoncepcji itp. nie mamy do czynienia z wyraźną przewagą jakiś korzyści. Taka antykoncepcja jest skuteczna jeśli chodzi o zapobieganie ciąży ale zdecydowanie bardziej groźna dla zdrowia niż np. kalendarzyk czy prezerwatywa.
    Twoje rozumowanie da się zastosować kiedy mamy wyraźne, bezsprzeczne dane na temat tego co jest czym, a przecież nie zaprzeczysz temu, że kobiety przebierają w tych środkach bo często czują się źle, czasami występują poważne powikłania, wzrasta ryzyko chorób, np zakrzepica no i trudno powiedzieć, czy po kilku latach łykania takich tabletek kobieta nie ma gorzej dostosowanego organizmu do ciąży. Lekarz tutaj może śmiało zignorować wszelkie dane i uznać, że ryzyko jest zbędne i zapisać prezerwatywę lub tp.

  88. Ciąża nie jest chorobą, antykoncepcja nie leczy a poprawa komfortu życia jest sprawą drugorzędną, pierwsze jest zdrowie, dlatego nasze przykłady są mało trafne. Wyobraźmy sobie inną sytuację. Poważna choroba – lek A jest skuteczniejszy ale większe ryzyko powikłań, lek B mniej skuteczny ale też i mniejsze ryzyko powikłań – co wybrać? O tym decyduje lekarz a nie prawo stanowione, z prostego powodu – prawo stanowione dopuszcza na rynek lek A i lek B czyli dopuszcza prawo wyboru i nie ustanawia żadnego słusznego postępowania. Dodatkowo prawo stanowione obarcza lekarza odpowiedzialnością, a człowiek nie może być odpowiedzialny jeśli nie jest wolny i nie może sam podejmować decyzji. Kropka.

  89. Niestety ignorowanie danych najczęściej źle się kończy.

    W moim pytaniu odpowiedź była banalna: lekarz nie może się sugerować tym badaniem, bo z niego nic nie wynika. Podstawy metodologii stosowanej w naukach medycznych.

    Ciągle popełniasz ten sam błąd. Oceniasz, co jest pierwszorzędne, a co drugorzędne. Ta ocena należy do pacjenta.

    W Twoim przykładzie mamy problem w takim sformułowaniu nierowiązywalny obiektywnie. Ale pacjent po poinformowaniu może wyrazić zgoe na 1 z tych terapii, a inną nie.

    I wyobraź sobie, że lekarz odpowiada również za decyzje pacjenta, jeśli go należycie nie poinformował.

  90. Jeśli lekarz jest uczciwy, to zawsze należycie informuje i zawsze podejmuje słuszną decyzję w swoim mniemaniu, co nie oznacza, że np w Twoim mniemaniu jest to prawidłowe. Jeśli ignoruje dane to zazwyczaj to argumentuje np inną wiedzą, doświadczeniem własnym, nie robi tego na złość statystykom i z kaprysu.
    Priorytety też musi mieć bo na tej podstawie potrafi oszacować ryzyko.

  91. Zdumiewa mnie niewidzenie przez wypowiadających się tego, że tacy jak pan Chazan sygnatariusze deklaracji skretyniałych owiec stawiają „prawo boże” – czyli domniemany biblijny rygor moralny – nad prawem ludzkim, kompletnie nie rozumiejąc, czym jest, lub raczej ma być, ich moralność. Moralne „prawo boże” to rygor absolutny, nieprzekraczalny, nieuwzględniający żadnych łagodzących okoliczności (Jeśli w ST za pracę w sabat obowiązuje bezwarunkowo kara śmierci, to tak ma być aż do skończenia świata), więc doklejanie do niego jakichś nieskuteczności, szkodliwości procedur i farmaceutyków jest głęboko niemoralnym podpieraniem się argumentami z zupełnie innej sfery, z innego świata. Gdyby farmaceutyki były skuteczne, zakazu moralnego by nie było lub byłby łagodniejszy? Bredzenia pana Chazana, czyli podpieranie się zawodowym autorytetem w sprawach, w których sam porusza się jak pijane dziecko we mgle, to język żmijowy. Coś w rodzaju:
    – Ukradłeś batoniki, więc popełniłeś ciężki grzech. A chociaż się najadłeś?

  92. Doświadczenie niestety często jest mylące. Jest bardzo przydatne, ale nie może stanowić jedynego czy nawet głównego kryterium przepisania leku. Istnieje szereg różnych błędów poznawczych. Poza tym decyzja słuszna w mniemaniu lekarza nie musi być słuszna w mniemaniu kogokolwiek innego.

    Piszesz, że uczciwy lekarz zawsze należycie informuje. Pytanie, co to znaczy należycie? I jak ma się do tego przywilej terapeutyczny?

  93. @mpn
    Przyzwoicie w tym sensie, że jak uważasz inaczej to mu robisz w sądzie sprawę – czyli każdy przypadek jest indywidualny w praktyce. W teorii Twoje argumenty się rozbijają o moje argumenty i odwrotnie, bo dyskutujemy o lekarzu teoretycznym. Skoro jest tyle argumentów za i tyle przeciw..jakiemuś postępowaniu to niestety ale pozostaje nam lekarz praktyczny czyli każdy przypadek analizować indywidualnie. Do tego cały czas zmierzam, nie można na podstawie Twojej perspektywy skonstruować szczegółowo prawa postępowania. Medycyna jest zbyt wieloznaczna i tutaj musimy zaufać lekarzowi, że robi maximum na jakie go stać. Pisałem wyżej, jakby istniała udowodniona obiektywnie jedyna słuszna droga postępowania, to wszystkie inne byłyby prawnie zabronione i ktoś już dawno byłby uznany za półboga.

  94. Nie ma, nie ma… Są natomiast drogi zabronione prawnie, zakreślające pewien obszar, w którym lekarz musi się poruszać. A potem jeszcze wkracza czas pracy 10 min na pacjenta…

css.php