Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Naukonauci - Blog dziennikarzy naukowych POLITYKI Naukonauci - Blog dziennikarzy naukowych POLITYKI Naukonauci - Blog dziennikarzy naukowych POLITYKI

16.07.2014
środa

Groźny sojusz

16 lipca 2014, środa,

Po bulwersującej historii z prof. Chazanem mamy kolejny przypadek fatalnego sposobu zetknięcia się medycyny, polityki, religii i pseudonauki.

„Gazeta Wyborcza” we wstrząsającym artykule przedstawia, co się dzieje wokół sprawy śmierci 17-letniego Kamila. Wpisuje się ona w to, o czym od kilku tygodni mówimy na łamach POLITYKI. Mianowicie o religijno-politycznym wzmożeniu, które podpiera się pseudonauką, oraz o erozji państwa świeckiego i jego racjonalnych fundamentów.

W obecnej historii powtarzają się bowiem te same charakterystyczne elementy. Na ludzkiej tragedii zaczynają toczyć swoje ideologiczne wojenki radykalni katolicy oraz niektóre prawicowe media. Pojawia się też obowiązkowo pseudonauka. Prof. Chazan za jej pomocą atakował antykoncepcję. Przy sprawie Kamila swoje mądrości ogłosił zaś dominikanin, o. Stefan Norkowski z klasztoru św. Wojciecha, mówiąc: „Skończyłem medycynę, na bieżąco śledzę amerykańskie badania naukowe na temat śmierci mózgu. Moim zdaniem śmierć mózgu nie jest jednoznaczna ze śmiercią człowieka. Są metody, które mogą przywrócić funkcje uszkodzonego mózgu. Nie wiem, dlaczego ich tu nie zastosowano”.

Jakby tego było mało, do sprawy włączył się pewien naukowiec, którego rzetelność jest co najmniej wątpliwa. Chodzi o prof. Jana Talara – rok temu wywołał on skandal swoimi bardzo kontrowersyjnymi poglądami, wygłoszonymi podczas sympozjum naukowego w Poznaniu. W przypadku Kamila zalecił natomiast, by go „masować i głaskać”, stwierdził również – jak pisze „GW” – że „żaden człowiek nie może wiedzieć więcej niż Bóg. Jaka jest jego wola względem Kamila, tego nie wiemy”.

Przypomina mi to słynną historię Terri Schiavo z 2005 r., która wywołała podobną ideologiczną wojenkę w USA. Tam religijna prawica też jest hałaśliwa i wpływowa, tyle że rozdział Kościoła od państwa lepiej chroniony niż w Polsce.

Oczywiście kwestia śmierci mózgowej i stwierdzania – przy obecnym rozwoju medycyny – kiedy ktoś definitywnie zmarł, nie jest prosta. Napisał o tym świetny tekst, właśnie przy okazji sprawy Schiavo, Sławomir Zagórski – wówczas szef działu naukowego „Gazety Wyborczej”. Ale brak prostych rozstrzygnięć nie uprawnia nikogo do wołania: „mordercy”, wygadywania pseudonaukowych bzdur i narzucania innym „prawa bożego” (co w pewnych kulturach nazywa się szariatem).

Nie lubię narzekania i bicia w dzwony na trwogę, ale chyba rzeczywiście coś bardzo niedobrego zaczyna się dziać. Niepokoi mnie ów fatalny sojusz radykalnych postaw religijnych z pseudonauką i prawicową polityką. Bo on robi się groźny. Za to ideologiczne wzmożenie straszną cenę zapłaciła już matka, która została de facto zmuszona do urodzenia potwornie zdeformowanego dziecka, skazanego na rychłą śmierć, którego cierpienie musiano zmniejszać morfiną. W przypadku Kamila było chyba jeszcze gorzej, gdyż jego organy mogły uratować życie innych ludzi. Do tego dodać należy zdezorientowanych nastolatków pikietujących pod szpitalem, którzy chcieli dobrze, ale wyszło jak zwykle, a nawet gorzej.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 70

Dodaj komentarz »
  1. Trudno pogodzić się ze śmiercią… A wentylowanie zwłok, póki nie zaczną się rozkładać (a dziś dosyć długo można utrzymać zwłoki w dobrym stanie), pozwala łudzić się nadzieją. Mimo że mózg się nie regeneruje pomimo pewnych niewielkich zdolności regeneracyjnych zaobserwowanych w wyściółce komór.

    Natomiast w przypadku tego biedaka zachodzi pewne prawdopodobieństwo, że skoro jego otoczenie wykazuje tak nietypowe zachowania, to i on mógł mieć pewne niezbyt współczesne poglądy. A któż wie o możliwości zgłoszenia sprzeciwu? Ale polska transplantologia pewnie znowu ucierpi.

  2. Ci młodzi ludzie, „oświeceni” przez klechę i pseudonaukowca, będą do końca życia wierzyć, że ich kolegę zamordowano dla organów.
    Dlaczego szkodników społecznych jak ten Talar nie wysyła się do Tworek?
    Dlaczego psychozy z reguły się leczy, a psychozy religijne są z tego leczenia wykluczone?

  3. „erozji państwa świeckiego i jego racjonalnych fundamentów” – „Polityko”, masz to, co chcesz, więc o co ci lezie? Od siedmiu lat rządzi Tusk, „Polityka” non stop popiera Tuska, więc macie, powtarzam, co chcecie. Totalna obłuda „Polityki”.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Może lepiej optymistycznie założyć że to po prostu wakacje i sezon ogórkowy, dlatego z braku lepszego zajęcia ludzie się chwilowo zajęli urządzaniem dziwnych akcji na pograniczu nauka-religia-państwo?

    A jeśli chodzi o Kamila, to oczywiście straszna tragedia, jak każda śmierć. Przykre, że odbyło się to w takiej atmosferze. Ale warto przypomnieć przy tej okazji, że kwestia „śmierci mózgu” pozostaje kwestią bardzo dyskusyjną…

  6. Mam nadzieję, żę Mr Rotkyevitsch nie wyabortuje tym razem wpisu @Atalii, który jak raz walnął prawdę prosto w oczy.
    A @ Sugadaddemu radzę uważać: wysyłanie do psychuszek za poglądy w naszej części Europy ma zdecydowanie niedobrą konotację. Skądinąd genialny Ignaz Semmelweis też tam skończył i to nie dobrowolnie bynajmniej. Jacyś złośliwcy wspomnieliby jeszcze Ezrę Pounda…

  7. A może ktoś by się kiedykolwiek ustosunkował do zarzutu o zmiany w karcie pacjenta? Można wejść na stronę fanpage’a i przeczytać o co chodzi. Mnie to zajęło kilka minut. Rozumiem, że dużo łatwiej uderzyć na trwogę i pojechać sztampą narzucania szariatu i pseudonaukowości, ale to pojawia się raczej w komentarzach niż w postach. Po co pan pisze komentarz do czegoś, z czym się pan nie zapoznał?

  8. „wygadywania pseudonaukowych bzdur i narzucania innym „prawa bożego” (co w pewnych kulturach nazywa się szariatem).”
    Łał. Panu Rotkiewiczowi bliżej jest do szariatu niż do halachy? Czyżby pan Rotkiewicz zakładał, że czytelnikom jego bloga milszy jest islam niż judaizm? Kulturowo? Rodzinnie?
    Czy to jest aby zgodne z linią „Polityki”? Może to już antysemityzm i faszyzm? Po linii islamofaszyzmu, ofkors.

    Może mnie pan Rotkiewicz uświadomić w jakim celu Izraelki jeżdżą na Cypr? Bo mnie islamofaszystowska propaganda do łba włożyła, że po rozwód. Wstrętne takie, odstępczynie jedne nie chcą karku zgiąć i rabina o pozwolenie na rozwód poprosić. Przypomina to panu coś?
    Nie?
    Mnie na szczęście też nie. Polki księdza o pozwolenie na rozwód prosić nie muszą. Ale zgadzam się, że to się szybko może zmienić. I wtedy Polska będzie prawie taka cywilizowana jak jedyna demokracja na Bliskim Wschodzie.
    A to chyba dobrze, prawda?
    Chyba, że zaproszony przez redakcję „Polityki” do blogowania tutaj pan Rotkiewicz ma coś przeciwko prawu halachicznemu.
    Ma?

  9. „Doors
    – Hospitals generally have one of three types of entrance doors:
    manual, electric eye, or revolving.
    Ideally, one should use a manual door when entering or leaving a hospital on Shabbos. If there are none available, he should wait until a non-Jew triggers the electric-eye door with his movement, and then immediately walk through the doorway. He should not linger near the door.”

    **http://www.star-k.org/kashrus/kk-Spring09.pdf

    W tym miejscu posiusiałem się ze śmiechu i muszę się przebrać.

    Piane już w suchych majtkach:

    Czy ktoś może podesłać wskazówki polskiego księdza katolickiego dotyczące poważnego problemu klasyfikacji drzwi wejściowych do szpitala pod kątem religinych trudności pokonania ich w niedzielę? Oraz dyskusji wagi dobrego uczynku odwiedzenia chorego w szpitalu negowanej przez ciężar grzechu wykonania pracy w niedzielę?

  10. Podstawowa różnica między przypadkiem Kamila a Terri Schiavo jest dość istotna,
    a mianowicie u Kamila stwierdzono śmierć mózgu – co stanowi prawną definicję śmierci
    a Terri Schiavo była w stanie pemanentnie wegetatywnym (PVS) co oznacza,
    że zachowała pewne minimalne funkcje pnia mózgu, czyli formalnie Terri nie umarła.
    Jej funkcje życiowe podtrzymywano sztucznie przez kilkanaście lat i sprawa potoczyła
    się o to, kto ma prawo decydować o jej dalszym losie – mąż czy rodzice.
    Wyszło na to, że w przypadku braku „living will” pełnomocnikiem jest małżonek – i to potwierdziły sądy.

    W przypadku Kamila stwierdzono jego śmierć więc gadanie tutaj o przywroceniu funkcji
    uszkodzonego mózgu jest zwykłą manipulacją – mózg kamila nie był uszkodzony – był
    martwy – czy tak trudno zrozumieć różnicę ?

  11. @Znaczy
    Strona fanpage’a jako źródło wszelakiej (w tym przypadku medycznej) wiedzy. Świetny dowcip :)))))))))))))))))))))))

  12. – „(…)straszną cenę zapłaciła już matka, która została de facto zmuszona do urodzenia potwornie zdeformowanego dziecka(…)”

    – „(…)W przypadku Kamila było chyba jeszcze gorzej, gdyż jego organy mogły uratować życie innych ludzi(…)”

    Taa, myślę, że matka Kamila zapłaciła nie mniejszą cenę.
    Sądzę, że nie wyraziła zgody na pobranie organów z innego powodu, który jest coś słabo dostrzegalny.
    Średnio raz w tygodniu media huczą o ofiarach zaniedbań w polskiej służbie zdrowia. A to jakieś dziecko umarło, bo karetka jechała pół roku, a inne, bo lekarz nie wpadł na pomysł, by zlecić morfologie, jeszcze inne, bo matka czekała kilka godzin na korytarzu, aż ktoś się nią zajmie itd itd
    Słyszałam tę kobietę (kilka dni temu, fakt, może się coś od tamtej chwili zmieniło), ona nie ufała opinii lekarzy,którzy wydali diagnozę. Czekała,aż przyjedzie inny lekarz,który ja potwierdzi.
    I wiecie co?
    Zrobiłabym to samo. W takiej sytuacji na pewno nie oparłabym się na opinii jednego czy dwóch lekarzy, których nie znam i którym mam prawo nie ufać, bo i powodów do braku zaufania za sam fakt bycia lekarzem jest w tym kraju całkiem sporo.

  13. Proponuję zapoznać się z okolicznościami wprowadzenia nowej definicji śmierci (1968 r., pierwszy przeszczep serca w Płd. Afryce) i poczytać o nieco innej stronie transplantologii, bo to nie jest takie oczywiste jak się niektórym wydaje. Poszukajcie publikacji naukowych, a nie czytajcie bzdety w GW czy Polityce, bo to nie są profesjonalne źródła informacji. A Sugadaddy proponuję Ci poczytać o sukcesach prof. Talara w wybudzaniu ludzi ze śpiączek i zapoznać się z jego argumentami naukowymi, zanim zaczniesz go obrażać. Żeby wyrobić sobie zdanie na jakiś temat trzeba najpierw go zgłębić samemu, a nie łykać pseudomądrości głoszone przez jakiś pismaków, blogerów, celebrytów, polityków czy księży. Żeby była jasność jestem osobą niewierzącą, nie chodzę do kościoła, nie mam tv, wiedzę czerpię z internetu, publikacji, książek, konferencji naukowych i laboratorium, nie śmiem oceniać dorobku naukowego innych, jeśli się z nim nie zapoznałam.

  14. ?,
    Naucz się czytać ze zrozumieniem; nie odróżniasz poglądów od tzw. szajby (odbitej)?
    Nie sil się na „mundrości” boś za chudy w uszach – przekręcanie cudzych nazwisk uważasz za zabawne/ dowcipne/cool – ?
    Jesteś zwykłym gówniarzem, ot co. Jak ci się nie podobają przekonania autora bloga, poszukaj sobie czegoś innego.

  15. Panie Marcinie, błąd – to prof. Jan Talar, a nie Stanisław.
    Myślę, że problem jest bardziej złożony. My po prostu nie szanujemy nawzajem swoich uczuć. Obie strony są przekonane, że wiedzą lepiej, brakuje chęci zrozumienia siebie nawzajem.
    Podziwiam ludzi, którzy godzą się na oddanie narządów swoich bliskich innym. Ale też rozumiem tych, którzy się nie godzą na to. I uważam, że nie mamy prawa potępiać w czambuł tych, którzy nie potrafią w ciągu jednego dnia przestawić się z postrzegania kochanej, bliskiej osoby jako worka części zamiennych dla innych. Niedopuszczalne jest dla mnie wygrażanie pięścią, że zmarły „mógł” uratować ileś osób, a ta zła rodzina pokrzyżowała plany. Rodzina najczęściej przeżywa właśnie szok i potworny ból, ale to przestaje sie liczyć w imię ratowania innych.
    Sytucje, kiedy sztucznie można podtrzymać życie, będą tylko komplikować takie decyzje. Niestety, to jest ta druga strona medalu postępu w medycynie. Przygotujmy się na to, że sytuacji etycznie niejednoznacznych będzie coraz więcej.

  16. @Anna
    Dziękuję za zwrócenie uwagi na błąd w imieniu prof. Talara.
    Natomiast chciałbym jedną rzecz doprecyzować: szanuję to, jeśli ktoś odmówi oddania organów do przeszczepu własnych czy bliskiej osoby. To jego święte prawo. Niepokoi mnie natomiast, że wokół sprawy Kamila wybuchła ideologiczna wojenka – na zrozumiałym, po ludzku, proteście koleżanek i kolegów Kamila natychmiast zaczęli żerować publicyści prawicowi, jakiś zakonnik zaczął wygłaszać swoje pseudonaukowe teorie. Pojawił się też naukowiec ze swoimi wątpliwymi teoriami. To właśnie jest bardzo niepokojące, że ze spraw, jakich wiele, nagle robi się pole ideologicznej bitwy. W lud idzie też przekaz: mordują, by wyciąć organy etc. Religijnie nakręceni publicyści rzucają bez żadnej odpowiedzialności za słowo najcięższe oskarżenia i bardzo mocne tezy (często na tematy, o których nie mają pojęcia). To się musi odbić negatywnie m.in. na transplantologii, dzięki której ratowane są ludzkie życia.

  17. Wyjatkowo zle sie stall ze jedna po drugiej wybuchaja teraz the ideologiczne wojenki, ale jak pisalem: moze to tylko wina sezonu ogorkowego. Ale o ile rozumiem, to powazni naukowcy i etycy maja liczne watpliwosci odnosnie „smierci mozgowej”, wiec to o czym mowi lekarz-zakonnik to nie jest „pseudonauka”, a jedynie mniej znana strona tego naukowego sporu.

  18. Świnka sugeruje, ze żywym ludziom wyrywa się organy – bo to chyba jest ta inna strona transplantologii; skąd biorą się tacy ludzie, którzy z prostych i dawno zdefiniowanych spraw, budują przeróżne teorie spiskowe?
    Mądrzy się tu taka, karze innym się uczyć, a sama nie zna obowiązujących procedur przy orzekaniu śmierci człowieka w Polsce. Bo gdyby znała, to siedziałaby cicho.
    PS. To nie są żadne publikacje naukowe – to jest obowiązująca procedura i to bardziej rygorystyczna niż gdzieś w innych krajach. Chyba dla tego, że nie brakuje u nas różnych wariatów co to zakwestionują wszystko.
    Tylko czekać, aż dla orzeczenia śmierci trzeba będzie czekać, aż dusza z ciała uleci – ekspertami od tego będą szpitalni kapelani – za dodatkowym wynagrodzeniem.
    Skoro Jezus powołał do życia nadgniłe zwłoki – wszystko w tej materii jest możliwe; zapytajcie czarnoksiężnika z Afryki, co go nasz biskup do Polski przywiózł by nauczał.

  19. Gronkowiec,
    Sporu pomiędzy?

  20. Co do prof. Ch. już sobie zrobił świetną reklamę-może zostanie kandydatem na przyszłego ministra zdrowia. Co do kobiety zmuszonej do urodzenia potwornie zdeformowanego dziecka to, przy całym szacunku i współczuciu dla niej, trudno mi jakoś pojąć by osoba na tyle obrotna by nagłośnić sprawę w mediach i znaleźć prawnika do walki o zadośćuczynienie nie potrafiła znaleźć w tak wielkim mieście jak Warszawa innego szpitala w którym mogłaby zabieg wykonać. Przy całym tym medialnym szumie mam wrażenie, że ktoś znowu sobie bije pianę, miesza ludziom w głowach i podbija emocje. Będziemy toczyć wojenki z których nic dobrego nie wyniknie, nadejdą nowe sensacyjne wydarzenia a te pójdą w zapomnienie.

  21. @Świnka:
    Zapoznałeś się osobiście? Bo mi to wygląda na jednak czerpanie ze studni mądrości prof. Talara, a nie samodzielne zgłębianie — choćby takie wybudzenia ze śpiączki, które nie mają nic do rzeczy, bo śpiączka to nie śmierć mózgowa (prof. Talar tego nie odróżnia…), czy odwołanie do stworzenia nowej definicji śmierci, którego uzasadnienie na polskich blogach funkcjonuje w wersji przekłamanej.

  22. Państwo Polskie traktuje konstytucję jak szmatę. Co tam jakieś brednie zapisane w konstytucji, ważne co ma do powiedzenia kler. Pan prezydent, pan premier oni nas mają za cymbałów. Raz na cztery lata jesteśmy potrzebni aby zapewnić im pracę, najlepiej w Unii. Teraz najważniejszą sprawą jest czy wybiorą Radka i Donka na ważne wysoko płatne stołki w Unii. Gdzie takie tęgie łby zajmować się będą krajowymi duperelami. Ze strachu przed wielebnymi są w stanie zaakceptować każdą zachciankę wielebnych. Myślę też, że większość ministrów rozumie tylko język stosowany przez nich u SOWY, więc należy też takim językiem z nimi rozmawiać. A kler spokojnie zajmuje coraz większą przestrzeń publiczną.

  23. Panie Marcinie, a czy Pan przypadkiem sam właśnie nie leje wody na młyn tej wojence? Dokonuje Pan atrybucji niezgody matki na odłączenie syna od utrzymującej go przy życiu aparatury „sojuszowi radykalnych postaw religijnych z pseudonauką i prawicową polityką” (napisał Pan, że sytuacja jest analogiczna do sprawy Chazana i że „W przypadku Kamila było chyba jeszcze gorzej, gdyż jego organy mogły uratować życie innych ludzi”). Równocześnie przyznaje Pan, że „kwestia śmierci mózgowej i stwierdzania – przy obecnym rozwoju medycyny – kiedy ktoś definitywnie zmarł, nie jest prosta.” Więc może to błędy w komunikacji na linii lekarz-matka, a nie pseudonauka, leżały u źródła problemu? Oczywiście, nie wiem tego, i nie twierdzę, że tak było – ale uczciwość intelektualna wymagałaby większej ostrożności w ferowaniu wyroków, prawda? A sprawę Chazana to politycznie rozgrywać akurat nie prawica zaczęła…
    W pełni zgadzam się, że rozgrywanie ludzkich dramatów przez radykałów jest niesmaczne i niepokojące, ale też nie ma co od zaniepokojonej części społeczeństwa odgradzać się grubym murem tylko z tytułu tego, że widzieliby inne rozwiązanie danego dylematu moralnego. W omawianym przypadku: Można nie zgodzić się z prof. Talarem w wielu kwestiach, ale kiedy mówi że „żaden człowiek nie może wiedzieć więcej niż Bóg” to trudno nie przyznać mu racji – niezależnie od tego, czy się wierzy w istnienie Boga wierzy, czy nie. Ograniczone zaufanie do diagnoz orzekających o śmierci mózgowej (która jest w medycynie koncepcją relatywnie młodą, słabo okrzepniętą w społeczeństwie, i na dodatek wciąż budzącą spory wewnątrz środowiska lekarskiego) nie jest zjawiskiem irracjonalnym. Kiedy sytuacja robi się tak zaogniona i napięta, to potrzeba jest mediatorów, nie sędziów.

  24. Sugaddady, proszę wskaż fragment, w którym sugeruję wyrywanie ludziom organów. Ośmieszasz się tylko swoimi wypowiedziami, jesteś niedouczonym krzykaczem, który niczym nie różni się od protestujących pod kościołami zwolenników pro-life. Może i nie znam procedur orzekania o śmierci, ale wiem skąd się one biorą. W przeciwieństwie do Ciebie przyczyniam się do postępu nauki.Tak się składa, że robię doktorat z metod sekwencjonowania DNA, co mam nadzieję zostanie opublikowane, opatentowane i oprocedurowane, tak, żeby mogło służyć innym w leczeniu m.in. nowotworów. Jeżdzę po świecie, poznaję ludzi również z branży medycznej o często bardzo zróżnicowanych poglądach, ale łączy ich jedno: umiejętność dyskutowania, szacunek dla innych i właśnie nawyk kwestionowania wszystkiego, a nie łykania tego co podają na tacy 🙂

  25. @świnka
    Ze smutkiem obserwuję, że wiele osób ma równie bezkrytyczny stosunek do wiedzy naukowej, jak fundamentaliści religijni do treści świętych pism. Tzn. nierzadko spotykam się z przekonaniem, że nauka feruje zero-jedynkowe sądy o rzeczywistości, na zasadzie: tak wyszło w badaniu, tzn. że tak jest, będzie i basta.
    Wydaje mi się, że zdrowo by było, gdyby popularyzatorzy ustaleń naukowych popularyzowali też wiedzę o tym, na czym metoda naukowa właściwie polega… I uświadamiali, że pozwala ona formułować sądy jedynie w kategoriach prawdopodobieństwa – oszacowanie którego jest obarczone błędem wynikającym z ograniczeń samego człowieka (stanu jego wiedzy i ograniczeń percepcyjnych), niedokładności pomiarów, zdarzeń losowych, itp. itd. – i które wręcz nakazują zachowanie pewnego dystansu do tego, co jest wiadomym, i nieustanny krytycyzm (byle konstruktywny). Sam nie wiem… Może ludziom po prostu brakuje jakiegoś minimum przygotowania z filozofii?
    Krucho jest chyba u nas w każdym razie z samodzielnością myślenia, niestety…

  26. To śmieszne Marcin Rotkiewicz zarzuca profesorowi medycyny pseudonaukę, a sam nie ma żadnego wykształcenia medycznego. To zresztą częstszy przypadek. Ateiści uważają się za wielce mądrych i oświeconych i zarzucają teistom ciemnotę, a tymczasem teiści nierzadko są lepiej wykształceni od nich.

  27. @swinka

    duzo o swoich niesprawdzalnych credentials zero o smierci mozgowej.

    „””Może i nie znam procedur orzekania o śmierci, ale wiem skąd się one biorą.”””
    Swietnie. Skad sie biora i co na temat niedzialajacego pnia mozgu mowi Biblia, Koran etc.? Bo jesli nic nie mowi to moze sam koncept (osoba = dzialajacy mozg) nie jest konceptem religijnym? I taki KK siedzi okrakiem na plocie zjednej strony akceptujac koniecznosc braku funkcjonalnego mozgu w przypadku transplantologii a jednoczesnie brakmozgu nijak KK nie przeszkadza w ozeszeniu ze zdecydowanie bezmozgowa zygota z ktorej byc moze nie powstanie nic poza zasniadem groniastym jest bez watpienia „osoba” z dusza i pewnie anielskimi skrzydlami?

  28. @mtwapa
    Pozwól, że się w ten wątek włączę.
    Otóż biorą się one stąd, że na gruncie obecnych ustaleń należy przyjąć, iż podtrzymywanie i koordynacja najbardziej podstawowych procesów życiowych (oddychania, krążenia, a w istotnym stopniu także snu i czuwania – większość z których jest awolicjonalna), jest funkcją pnia mózgu. W przypadku jego uszkodzenia, funkcje te zostają poważnie uszkodzone i organizm traci samowystarczalność w ich realizacji.
    Orzeczenie śmierci mózgowej wymaga jednak stwierdzenia nieodwracalności powstałych uszkodzeń. I tutaj już zaczynają się schody, bo jest to kryterium obarczone dużym poziomem niepewności. Oczywiście, niepewność ta jest redukowana przez wyniki badań instrumentalnych, interpretowanych w kontekście współczesnej wiedzy… Niestety jednak nasza wiedza o fizjologii (w szczególności ludzkiego) mózgu wciąż jest fragmentaryczna, a metody jego pomiaru mocno zgrubne… I owszem, możemy wchodzić w technikalia (na ile np. pomiary EEG czy rezonansowe pozwalają wnioskować o rzeczywistym stanie populacji komórkowych), ale w mojej ocenie najlepszym dowodem są tu przypadki „cudownych” ozdrowień ludzi, którym lekarze nie dawali żadnych szans, bagatelizowanie których przez „oświeconych racjonalistów” pozwala zbijać kapitał populistom.
    Co zaś się tyczy sceptycyzmu Kościoła katolickiego względem aborcji (dla jasności: za członka którego się nie uważam)… Czy umknęło Twojej uwadze, że niezależnie od tego, czy przypiszemy zygotom tudzież płodom (bo akurat w sprawie Chazana to stadium zygoty było dawno przekroczone – i też, dla jasności, podkreślę że moim zdaniem zachował się on jak hipokryta, zważywszy że to co zrobił było krańcowym ubezwłasnowolnieniem pacjentki) posiadanie duszy, to wciąż rozmawiamy o żywej istocie? I że to może być fundamentalne źródło troski środowisk katolickich, a wypowiadanie się przez środowiska „świeckie” o zarodkach tak, jakby za decyzją o aborcji nie krył się nawet cień dylematu moralnego leży u źródeł histerycznych reakcji, które obserwujemy? Wypowiadanie się o aborcji jak o zabiegu porównywalnym do usunięcia spróchniałego zęba ma prawo przypominać ludziom mocno nieciekawe dzieje naszej historii – szczególnie jeśli wśród propozycji rozwiązań pojawia się pomysł wzmacniania mechanizmów prawnych, które zmusiłyby człowieka do postępowania niezgodnego ze swoim sumieniem. Ponadto, sorry, ale jeśli dominującą reakcją „świeckiej” strony sporu jest wykpienie i poniżenie ludzi, reakcja istotnej części których może być podyktowana autentyczną troską, to nie ma się co dziwić, że konflikt ulega eskalacji, a w przestrzeni publicznej toczy się nierozstrzygalna kłótnia o pryncypia.
    Jednym i drugim potrzeba tu kubła zimnej wody.

  29. Gdyby od zawsze kierowano się tym co mówi religia (kler) a nie nauka, do dziś zalepiali byśmy rany listkami i na dziesięć zdrowasiek do pieca 🙂

  30. @ Poltax
    A co mówi nauka w przypadku kiedy musisz rozstrzygnąć między dokonaniem wyboru między A i B? Że prawdopodobną konsekwencją wyboru A będzie X, a wyboru B: Y. Prawdopodobną! Warto mieć świadomość, że nauka nie pozwala rozstrzygnąć niczego w sposób definitywny i jednoznaczny. Ostatecznie, to do użytkownika jej ustaleń należy decyzja, którą możliwość uznać za bardziej wiarygodną (np. czy w przypadku stwierdzenia choroby psychicznej typu ADHD jest wziąć tabletkę typu ritalin, która może wywołać efekty uboczne i uzależnienia, czy polegać na psychoterapii – a jeśli tak, to na której?).
    Nie opowiadam się przeciw nauce, sam jestem naukowcem, i naukę uwielbiam 🙂 Nie opowiadam się też za ślepym podążaniem za klerem. Upraszam się natomiast o odżegnanie się od bałwochwalczego stosunku do niej, i nie wykorzystywania jej do prowadzenia „świętych wojen” – bo w niczym się to od fundamentalizmu religijnego nie różni, a autorytetowi nauki nie służy – wręcz przeciwnie.

  31. @Kot z Ch.
    „””
    ale w mojej ocenie najlepszym dowodem są tu przypadki “cudownych” ozdrowień ludzi, którym lekarze nie dawali żadnych szans, bagatelizowanie których przez “oświeconych racjonalistów” pozwala zbijać kapitał populistom.
    „””

    A zadalbys sobie trud zalinkowania owych przypadkow gdzie zgodnie z ustaleniami konsylium stwierdzono martwy pien mozgu po czym delikwent zmartwychstal? Bo cos mi sie zdaje ze dla gawiedzi PVS like Terri Schiavo i osobnik z martwym pniem to to samo.

    re zygota:
    „””
    wciąż rozmawiamy o żywej istocie
    „””
    serio? Owieczka Dolly byla niewatpliwie zywa istota zanim jej nie uspiono. Teraz proste pytanie pt „gdzie jest owca?” od stadium jadra komorki pobranej z wymiona matki/siostry-blizniaczki po skubiaca trawe owieczke. A moze Dolly byla w dwoch miejscach jednoczesnie? Tzn bezkomorkowym oocycie i jadrze komorki z wymiona? Wiekszosc oocytow z jadrem z wymiona padla (Dolly to 1 z 277 prob) tak ze nazywanie takowego tworu osobnicza owca to dosc ryzykowna propozycja.

    Jak nie lubisz owiec to wez rozwaz Lechojaroslawa Kaczynskiego albo przypadki chimer: w jednym ciele masz linie komorkowe z dwoch (albo jak ekperymentatora poniesie) wiecej lini komorkowych. Albo gatunek pancernika gdzie z kazdej zygoty powstaja cztery blizniacze pancerniki. Biologia robi sobie brzydkie kawaly z ludzmi co to doszukuja sie istot na kazdym etapie rozwoju.

    Btw, to ze cos jest osobnikiem gatunku X i jakies tkanki/organy w/w osobnika sa zywe nie oznacza ze jest on osoba. Nawet jesli wpadniesz pod walec bedziemy mogli dalej mowic o martwym, osobniczo unikalnym Kocie ktorego komorki mozna pewnie zdrapac z asfaltu, uniesmiertelnic np. wirusem i propagowac DNA do czasu jak nam grantu nie odetna. Tyle ze autoklawowanie szalki z Kotem nie spowoduje procesu o morderstwo.

  32. P.S. Z tymi wyborami chodzi mi po prostu o to, że można w oparciu o naukę dokonać wyboru błędnego. Błędnego – tj. posiadające konsekwencje niezgodne z, lub wręcz przeciwne do, zamierzonych… Niestety, przed tym nawet nauka nas nie uchroni, bo choć jest ona najlepszym – obok rozumu – systemem wnioskowania, jakim dysponujemy, nawet ona nie jest idealna. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

  33. Tylko ludzie o słabej wiarygodności, podnoszą takie osobiste kwestie, jak bycie wierzącym, albo nie.
    Jedni chcą w ten sposób wyrobić w odbiorcy wrażenie jacy to oni obiektywni – nie wierzę a jednak popieram bredzenie religianta, a drudzy kompromitują się, mieszając do spraw ludzkich jakiegoś boga, który nawet gdyby istniał, to i tak nigdy nikt nie odnotował jego wpływu na sprawy ziemskie. I nie odnotuje. A więc jego, wiedza, mądrość, czy co tam jeszcze i czy wie on więcej od ludzi, jest bez znaczenia. To są tematy dobre w kruchcie.

  34. A ja uważam, że najlepszym rozwiązaniem tych wszystkich sporów
    będzie podział Polski na dwie: – jedną tę południowo-wschodnią, katotalibską,
    gdzie będzie obowiązywał totalny zakaz aborcji, antykoncepcji, masturbacji,
    seksu oralnego, in vitro, homoseksualizmu i jedzenia mięsa w piątki i handlu
    w niedzielę i święta kościelne, gdzie na wieki wieków rządzić będzie jedynie słuszna partia (ta od sztucznej mgły)
    -i tę drugą, normalną, gdzie normalni ludzie będą mogli prowadzić normalne
    życie, realizując swoje ambicje i pragnienia tak jak robią to Niemcy, Francuzi,
    Szwajcarzy czy Amerykanie…

  35. „ideologiczna wojenka”

    Ale kino! Ten sam czowiek, który pięć minut wcześniej w swoim wstępniaku do tematu, wyłącznie w celu podgrzania i doprawienia smakowitego dania z durnych katoli dosypuje do niego ostrej przyprawy „szariatu” ma czelność unosić się w świętym oburzeniu na „ideologizowanie wojenek”.
    Tchórz (albo manipulator) ma hucpę uważać, że w Polsce bardziej znajome są nakazy szariatu niż halachy. „Odważa się” na przylepianie etykietek szariatu a tchórzy przed porównaniem z prawem halachicznym, równie dla Polaka dziwacznym co szariat i prowadzącym do porównywalnej przemocy.

    W czasie propagandowej podgatowki przed napaścią na Irak za dużo naczytałem i naoglądałem się w USA wypocin różnych tamtejszych hipplerów i taubertów usiłujących odczłowieczyć Irakijczyków i ogólnie Arabów abym godził się na „szariatowanie” po polsku.

    „publicyści prawicowi”
    Prawi neutralny ideowo red. Rotkiewicz.

    „jakiś zakonnik zaczął wygłaszać swoje pseudonaukowe teorie.”
    Zakonnik z dyplomem lekarza. Jakim dyplomem może pochwalić się red. Rotkiewicz? Tak myślałem, śmiechu wartym.

  36. @ Kot z Cheshire:

    „P.S. Z tymi wyborami chodzi mi po prostu o to, że można w oparciu o naukę dokonać wyboru błędnego. Błędnego – tj. posiadające konsekwencje niezgodne z, lub wręcz przeciwne do, zamierzonych… ”

    a masz lepszą alternatywę ?
    czy mamy podejmować decyzje na podstawie układu planet,
    jak robiono to w średniowieczu ?

  37. @Prezes 17 lipca o godz. 16:06
    „A ja uważam, że najlepszym rozwiązaniem tych wszystkich sporów
    będzie podział Polski na dwie: – jedną tę południowo-wschodnią, (…)
    -i tę drugą, normalną,”
    Całkowicie się zgadzam. Nie jest to twój oryginalny pomysł. Sam o nim wielokrotnie pisałem i wiem, że nie jestem jedyny. Różnię sie od ciebie tylko tym, że nie przylepiałbym złośliwych etykietek, nawet gdybym z wiekszością użytych przez ciebie się zgadzał. Bez etykietek możliwy byłby aksamitny rozwód tak jak między Czechami a Słowakami.

    „gdzie normalni ludzie będą mogli prowadzić normalne życie, realizując swoje ambicje i pragnienia tak jak robią to Niemcy, Francuzi,
    Szwajcarzy”
    Nie znam szczegółów życia w Europie ale obiło mi się o uszy, że Europejczycy-Grecy często są prawosławni a Europejczycy-Niemcy często protestanccy. U Europejczyków-Szwajcarów jest wyznaniowy ser szwajcarski z przewagą katolicyzmu a Eropejczycy-Anglicy mają anglikanizm.

    „czy Amerykanie” natomiast sprawiają mi kłopot… pisałeś o Amiszach, Mormonach, Żydach czy Luteranach?
    Miałem niejakie kłopoty w zlokalizowaniu prowadzących normalne życie, realizujących swoje ambicje i pragnienia Amiszów na Brooklynie.

  38. I znowu głupota w komentarzach. Po co zastanowić się najpierw nad problemem demarkacji czy coś przeczytać, skoro można bez żadnego zastanowienia walić w klawisze?

  39. @mtwapa

    Zadam sobie nawet trud zalinkowania tekstów z New England Journal of Medicine[1] oraz z The Journal of Law, Medicine and Ethics[2], w których stwierdza się, że choć można przyjąć, iż transplantacja narządów pochodzących od pacjentów spełniających kryteria diagnostyczne stwierdzenia śmierci mózgowej, nie można przyjąć jako jej uzasadnienie twierdzenia, że pacjent z całą pewnością jest martwy (bo tego się, z całą pewnością, stwierdzić nie da).
    Co zaś się tyczy „case studies” – odsyłam do metanalizy z Medicine, która pokazuje że kiedy wśród pacjentów ze zdiagnozowaną śmiercią mózgową występowały przypadki przeżywalności, kiedy ich funkcje życiowe były podtrzymywane ponad fazę ostrą przypadłości [3].
    Oczywiście, od czasu tamtej publikacji kryteria diagnostyczne zostały istotnie udoskonalone – ale naiwnym jest twierdzić, że da się w tym osiągnąć bezbłędność.

    Jeśli zaś chodzi o pytanie „gdzie jest owca?”. Moja odpowiedź brzmi: Nie ma czegoś takiego jak owca. Owca to jest tylko jakiś-tam desygnat pojęciowy, który zdajesz się mylić z obiektem, który desygnuje. Na to, co pod nim rozumiemy, umawiamy się pod wpływem arbitralnych kryteriów. Ktoś może powiedzieć: Płód to nie człowiek, szczególnie jeśli nie posiada wykształconego ośrodkowego układu nerwowego – i spoko, taką sobie przyjął definicję, bo dla niego człowieka np. charakteryzuje zespół funkcji, które zdają się być warunkowane przez tenże układ nerwowy. Ale ktoś może też przyjąć, że człowiek nie jest redukowalnych do tych funkcji, i jest nim już zygota – dajmy na to, z tytułu tego że człowieka charakteryzuje potencjał rozwojowy danej formy życia (jeśli już konieczne jest racjonalne uzasadnienie). Nie ma różnicy w tych definicjach – ani pod względem ich arbitralności, ani naukowego uzasadnienia…
    Czegóż więc mają dowodzić rozważania o owcy Dolly, bliźniakach i chimerach? Że istnieje coś takiego jak bioróżnorodność? No istnieje, tylko co to ma do moralności? Czy może tego, że nie istnieje biologiczna definicja osoby? No nie istnieje…

    I z ciekawości zapytam, co rozumiesz pod pojęciem „gawiedź”? Słusznie odnoszę wrażenie, że uważasz osoby słabiej wykształcone za jakieś niższe formy życia? Jeśli tak, chciałbym dowiedzieć się jaki poziom wykształcenia kwalifikuje kogoś do bycia człowiekiem równym Tobie.

    [1] http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp0804474
    [2] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1748-720X.2007.00136.x/abstract
    [3] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9855499?dopt=Abstract

  40. @ Prezes
    Jak brzmi teza, z którą dyskutujesz? O jakiej alternatywie mówisz? Czy ja mam coś przeciwko podejmowaniu decyzji w oparciu o ustalenia naukowe? Jak pisałem, uważam że nauka to fantastyczna rzecz, tylko przypominam o jej ograniczeniach i o zachowaniu zdrowego krytycyzmu względem ustaleń dokonywanych w oparciu jej metody.

  41. Jak zwykle odwracanie kota ogonem, atak fundamentalistów i obronę przed nim uznaje się za atak. Jakby kiedyś były przeszczepy mózgu zgłaszam zastrzeżenie, że wolę umrzeć, za duże ryzyko.
    Nikomu źle nie życzę, ale tym nienawistnikom życzę, żeby kiedyś na przeszczep czekali albo dla bliskiej osoby, wtedy chciałbym z nimi porozmawiać.

  42. Gwoli ścisłości,
    Artykuł jest na temat ofensywy religiantów na wszystkich frontach, mającej najwyraźniej na celu wprowadzenie statusu państwa wyznaniowego w naszym kraju.
    Dywagacje na temat* obowiązujących procedur stwierdzania zgonów, są tylko dywagacjami i de facto nie maja związku z artykułem.
    „Medrcy” co to wiedzą wszystko lepiej, tracą czas i nie sądzę, aby kogokolwiek przekonali do swoich wynurzeń. Z których zresztą nic, a nic nie wynika.

  43. Uzupełnienie:
    * na temat, znaczy w temacie – gdyby ktoś nie wiedział.

  44. @ Sugadaddy – dziękuję za jak zwykle kulturalne i merytoryczne odniesienie się do moich wpisów.

  45. Religianci i jakiś zakonnik mają rację. Śmierć mózgu nie jest żadnym dowodem śmierci osobnika. Wystarczy poczytać niektóre wpisy na blogu.

  46. Niektórzy wszystko mają w małym palcu.
    Jeszcze inni w doopie.
    To dopiero byłby przeszczep.

  47. Pana Szarona Ariela, ksywka Boży Lew, osiem lat trzymają na maszynowym zasilaniu. Izrael słynny jest z pomidorów uprawianych hydroponicznie, to co się dziwić, wprawę mają.
    Ja bym tam już nie liczył na jakieś części zamienne (grzywa?) ale osiem lat to chyba jakaś przesada.

    Kamil nie był nawet lwiątkiem i pewnie dlatego takiej samej opieki jak prawdziwy Lew Boży nie dostał. Ale to pewnie mój cynizm przeze mnie przemawia. Pewnie w jego przypadku zrobiono wszystko, co w ludzkiej mocy można było zrobić.

    Nikomu źle nie życzę, ale tym nienawistnikom życzę, żeby kiedyś czekali na decyzję lekarza o perspektywach wybudzenia bliskiej osoby, wtedy chciałbym z nimi porozmawiać.

  48. @ sugadaddy
    Jeśli do mnie pijesz, to śpieszę wyjaśnić, że dywagację to prowadzę w kontekście tego, że istnieje alternatywne wyjaśnienie powodów, dla których ludzie protestują, niż że podejmują oni próbę „wprowadzenia statusu państwa wyznaniowego w naszym kraju”. A jest nim niepokój związany z faktem, że:
    a) w przypadku klauzuli sumienia – obowiązujące przepisy, nakazujące lekarzowi wskazać gdzie pacjentka mogłaby dokonać aborcji, prowadzą do jego ubezwłasnowolnienia (zmuszają go do umożliwienia zabiegu, który uznaje za niemoralny; i abstrahuje tu już od sprawy Chazana, który tak samo ubezwłasnowolnił pacjentkę – tyle, że au rebours, co jest zachowaniem tak samo koszmarnym)
    b) w przypadku orzekania o śmierci mózgu – że ludzie powinni mieć prawo decydować, czy chcą utrzymywać członka rodziny przy życiu, czy nie – bo kryteria diagnostyczne pozostawiają pełen margines błędu (pisałem o tym więcej, ale komentarz czeka na moderację)
    Chodzi o to, że ludzie powinni mieć wolny wybór, co chcą w dyskutowanych sytuacjach zrobić, niezależnie od wyznawanego światopoglądu. To jest niezbywalne prawo każdego człowieka. Jeśli pojawia się sytuacja, w której postrzegają, że to prawo to jest ograniczane, to protestują. W tym nie ma niczego irracjonalnego.
    Chcesz mieć wolny wybór? Nie chcesz, żeby ktoś Cię prześladował za Twoje poglądy?Bądź więc konsekwentny: Nie odmawiaj ludziom prawa do podejmowania swoich wyborów, i nie poniżaj ich („bredzenie religianta”) za wyznawany światopogląd.
    Nie ma różnicy, czy ktoś jest ateistą czy wierzy w Boga. Tam, gdzie próbuje się siłą narzucić komuś postępowanie na modłę jakiejś ideologii, tam kończy się demokracja – a zaczyna autorytaryzm.

  49. P.S. I nie neguję, że te historie i te nastroje są rozgrywane politycznie. Ale do konfliktu potrzeba dwóch stron, i jestem niestety zdania, że tutaj obu można zarzuć te same błędy.

  50. @mtwapa

    Niestety, wpis z linkami utknął w moderacji, a że przy okazji odkryłem, że zjadłem w nim pół zdanie, napiszę jeszcze raz – z bardziej tradycyjną bibliografią i, mam nadzieję, klarowniej 🙂
    Dyskutowane przeze mnie kwestie omawiano m.in. w New England Journal of Medicine [1] oraz z The Journal of Law, Medicine and Ethics [2], w których również autorzy doszli do wniosku, że choć co do zasady można przyjąć transplantację narządów pochodzących od pacjentów spełniających kryteria diagnostyczne stwierdzenia śmierci mózgowej za etycznie zasadną, to samej diagnozy nie można przyjąć jako uzasadnienie twierdzenia, że pacjent z całą pewnością jest martwy (bo tego się, z całą pewnością, stwierdzić w ogóle nie da).
    Co zaś się tyczy “case studies” – odsyłam do metanalizy z Neurology, która pokazuje że kiedy wśród pacjentów ze zdiagnozowaną śmiercią mózgową występowały przypadki przeżywalności, kiedy ich funkcje życiowe były podtrzymywane ponad fazę ostrą przypadłości (czyt. „zmartwychwstali”) [3].
    Oczywiście, od czasu tamtej publikacji kryteria diagnostyczne zostały istotnie udoskonalone – ale naiwnym jest twierdzić, że da się w orzekaniu o śmierci osiągnąć bezbłędność, szczególnie kiedy orzeka się o niej w oparciu o badania tak skomplikowanej materii, jak mózg.
    Jeśli zaś chodzi o pytanie “gdzie jest owca?”. Moja odpowiedź brzmi: Nie ma czegoś takiego jak owca. Owca to jest tylko jakiś-tam desygnat (pojęcie), który zdajesz się mylić z obiektem, który desygnuje. Na to, co pod nim rozumiemy, umawiamy się pod wpływem arbitralnych kryteriów. Ktoś może powiedzieć: Płód to nie człowiek, szczególnie jeśli nie posiada wykształconego ośrodkowego układu nerwowego – i spoko, taką sobie przyjął definicję, bo dla niego człowieka np. charakteryzuje zespół funkcji, które zdają się być warunkowane przez tenże układ nerwowy. Ale ktoś może też przyjąć, że człowiek nie jest redukowalnych do tych funkcji, i jest nim już zygota – dajmy na to, z tytułu tego że człowieka charakteryzuje potencjał rozwojowy danej formy życia (jeśli już konieczne jest racjonalne uzasadnienie). Nie ma różnicy w tych definicjach – ani pod względem ich arbitralności, ani naukowego uzasadnienia. To nie są falsyfikowalne hipotezy, które można by zweryfikować. Spieranie się o to, od którego stadium rozwojowego powinno się definiować człowieka, jest więc równie produktywne jak spieranie się o istnienie Boga.
    Czegóż więc mają dowodzić rozważania o owcy Dolly, bliźniakach i chimerach? Że istnieje coś takiego jak bioróżnorodność? No istnieje, tylko co to ma do moralności? Czy może tego, że nie istnieje biologiczna definicja osoby? No nie istnieje… I w jaki sposób mają przekonać kogoś, kto uważa, że sam akt przerwanie życia ludzkiej zygoty jest moralnie wątpliwy – niezależnie od tego, jakie etykietki tej zygocie przykleimy?
    A z ciekawości zapytam jeszcze, co rozumiesz pod pojęciem “gawiedź”? Słusznie odnoszę wrażenie, że uważasz osoby słabiej wykształcone za jakieś niższe formy życia? Jeśli tak, chciałbym dowiedzieć się jaki poziom wykształcenia (albo ogólniej: jakie przymioty) kwalifikuje kogoś do bycia człowiekiem równym Tobie (który zasłużył sobie na to, byś nie patrzył na niego z góry)?

    [1] Truog RD, Miller FG (2008). The Dead Donor Rule and Organ Transplantation. N Engl J Med 359: 674-75.
    [2] Truog RD (2007). Brain death – too flawed to endure, too ingrained to abandon. J Law Med Ethics 35: 273-81.
    Truog RD.
    [3] Shewmon DA (1998). Chronic „brain death”: meta-analysis and conceptual consequences. Neurology 51: 1538-45.

  51. Kot z Cheshire to vps bis.

  52. @Kot z Ch.

    Fajne te zmartwychwstania (z [3]):
    „””
    The other (‘‘TK”) is now an 18%-year-old boy who
    contracted Haemophilus influenzae meningitis at age
    4. Cerebral edema was so extreme that the cranial
    sutures split. Multiple EEGs have been isoelectric,
    and no spontaneous respirations or brainstem re-
    flexes have been observed over the past 14% years.
    Multimodality evoked potentials revealed no intra-
    cranial peaks, magnetic resonance angiography dis-
    closed no intracranial blood flow, and neuroimaging
    showed the entire cranial cavity to be filled with
    disorganized membranes, proteinaceous fluids, and
    ghost-like outlines of the former brain. He is fed by
    gastrostomy, and for the last 6 years has been thriv-
    ing sui generis on a ventilator at home
    „””

    Nie, nie wymagam aby osoba ze stwierdzona smiercia pnia mozgu wstala i skonczyla studia z fizyki teoretycznej, ale to ze cialo moze trwac praktycznie bez mozgu jesli mu hormony powstrzykujemy i bedziemy wentylowac to nie jest fantastyczny przyklad ze TK zachowal cokolwiek z tego co definiuje osobe. Z tym ze jesli to akurat zly przyklad:
    Neurology. 1999 Oct 12;53(6):1369; author reply 1371-2.
    Chronic „brain death”: meta-analysis and conceptual consequences.
    López-Navidad A.

    Nie mozesz miec formacji membran etc. w miejscu mozgu jesli zgodnie z definicja smierci mozgowej nie masz brain blood flow. Ergo: pacjent TK to zla diagnoza.

    re gawiedz:
    wszyscy jestesmy gawiedzia o ile zawodowo lub jako pasjonaci nie zajmujemy sie terminem smierci mozgu. Jak masz jakies watpliwosci o poziomie poinformowania dyskutantow wlacznie ze mna to rzuc okiem na 20 stron tego:
    http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03605310591008504
    albo (to dla milosnikow hiszpanskiego):
    http://www.imedicinas.com/pfw_files/cma/pdffiles/NetPaciente/c10751087.pdf

    A ze osobnicy jeszcze cokolwiek gorzej zorientowani ktorym chromoli sie okrutnie to trudno zaprzeczac.

    re definicje:
    pytanie czy defnicje sa rownocenne kiedy o zdrowy rozsadek/praktyke chodzi. Zaakceptujesz taka w ktorej Zydzi/Slowianie/Romowie/etc. to podludzie z ktorymi mozemy robic co chcemy, nawet karmic nimi nasze owczarki? Taka w ktorej o istocie czlowieczenstwa bedzie decydowalo jedynie ludzkie DNA? Pal diabli czy unikalne?

    Proces rozwoju plodowego czlowieka jest niewatpliwie procesm ciaglym, dlatego nie ma tak ze do tygodnia X mamy zero cech ludzkich po czym bam! X+1 dzien i mamy osobe. To jest fuzzy logic, a to zesmy to sobie ustalili na 24tygodniu jest arbitralna, sztuczna granica z powodow prawnych. A fundamentalisci nie walcza o 22tydzien jako granice tylko o absurdalny moment wnikniecja plemnika.

    „””
    Czegóż więc mają dowodzić rozważania o owcy Dolly, bliźniakach i chimerach?
    „””
    Tego ze definicje oparte na potencjalnosci (moze bedzie czlowiek/owca a moze nie, ale traktujmy to jak owce), zygociarstwo (czlowiek ci on jest, ale moze jest ich dwoch, a moze zamiast dwoch mamy jedego albo zero) sa przeciwrozumcze kiedy o biologiczne fakty chodzi.

    „””
    I w jaki sposób mają przekonać kogoś, kto uważa, że sam akt przerwanie życia ludzkiej zygoty jest moralnie wątpliwy
    „””
    W taki sam jak wyznawce jainismu ze przypadkowe polkniecie muchy to nie grzech. Czyli w zaden. Nie chcesz to nie polykaj (much albo zygot). Ba, jak chcesz to walcz o zakaz muchozerstwa i cierp z powodu martwych komarow na szybie mojego samochodu. Pozwolmi jednak ze wlacze wycieraczki.

  53. Nie rozumiem, dlaczego w rozmowach z rodzinami potencjalnych dawców nie używa się bardzo prostego argumentu. Przecież dla matki tego chłopca nie może być obojętny fakt, że np. serce jej zmarłego syna będzie nadal żyło, to znaczy, że nie cały on umrze. To znaczy, że być może zyska ona kogoś bliskiego, jakby w zastępstwie utraconego syna, choćby nawet pozostał on anonimowy. Kogoś w kim będzie biło serce jej syna. Czy nie łatwiej byłoby pogodzić się z odejściem kogoś bliskiego, mając świadomość, że jakieś jego cząstki żyją nadal? A co teraz pozostało tej matce? Pełna i kompletna trumna?

  54. @Kot z Ch.
    „””
    Chodzi o to, że ludzie powinni mieć wolny wybór, co chcą w dyskutowanych sytuacjach zrobić, niezależnie od wyznawanego światopoglądu. To jest niezbywalne prawo każdego człowieka. Jeśli pojawia się sytuacja, w której postrzegają, że to prawo to jest ograniczane, to protestują. W tym nie ma niczego irracjonalnego.
    Chcesz mieć wolny wybór? Nie chcesz, żeby ktoś Cię prześladował za Twoje poglądy?Bądź więc konsekwentny: Nie odmawiaj ludziom prawa do podejmowania swoich wyborów, i nie poniżaj ich (“bredzenie religianta”) za wyznawany światopogląd.
    Nie ma różnicy, czy ktoś jest ateistą czy wierzy w Boga. Tam, gdzie próbuje się siłą narzucić komuś postępowanie na modłę jakiejś ideologii, tam kończy się demokracja – a zaczyna autorytaryzm.
    „””

    Widze ze jednak bredzisz. W Japonii jeszcze do poczatkow XXw zachowal sie zwyczaj „pielenia” noworodkow w przeludnionych wioskach/rodzinach.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Japan

    Patrz tez co dzialo sie w Indiach z zenskimi noworodkami.

    Krotkie pytanie: czy autorytarne panstwo moze jednak zabronic dzieciobojstwa inspirowanego czy to religijnie (patrz ofiary z dzieci w Indiach) czy kulturowo?

  55. Nie ma to jak przeczytać dobry artykuł, napisany z głową, przy kawie 🙂

  56. @Bo2100

    Najpierw sprawdz jak czesto rodzina zgadza sie na sekcje zwlok oraz umiarkowana popularnosc kremacji w PLu. Wreszcie na posmolenskie puzzle, gdzie sprawa najwyzszej wagi bylo skladanie ochlapow aby bron panie B. swieczki nad obcym palcem w trumnie nie zapalic. Mozesz tez wpasc do Wloch gdzie w katedrach mozna sobie poogladac truposzy. Cialo chocby i gnijace ma w katolicyzmie znaczenie magiczne. Chcialbys pobrac rogowki z oczu mojego Jasia bezecniku? A kysz!

  57. @ mtwapa
    Jest taka prosta zasada, mówiąca o tym, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego.
    Praktyki, o których mówisz, z oczywistych względów tę zasadę łamią.
    Państwo, które zezwala na jej łamanie, nie spełnia swej funkcji: po prostu nie broni swoich obywateli.

    I nie spełnia tej zasady żadne państwo, które odmawia komukolwiek prawa do samostanowienia o swoim losie. Ciekawe, że wyciągasz na światło dzienne dzieciobójstwo, które są rzeczywiście są w pewien sposób analogiczne do dylematu aborcji czy „wyciągania wtyczki”: w tym sensie że decyzję o czyimś losie podejmują pełnomocnicy. Ale już przy próbie odpowiedzi na pytanie, co w takich sytuacjach począć, nie dochodzimy do takich samych rozstrzygnięć, prawda? Tym bardziej nie rozumiem, skąd wśród tak wielu osób przekonanie, że istnieje jakiś „jedynie słuszny” sposób ich rozwiązania. To są przeważnie wybory tragiczne. I każdy wybiera opcję, z którą będzie mógł żyć. A rolą państwa jest dbać o to, żeby ludzie jak najrzadziej zmuszeni byli takie problemy rozwiązywać (stymulować edukację, wspierać system opieki społecznej – mniejsza o to, czy systemy te mają być „prywatne” czy „państwowe”, „religijne” czy „świeckie”; grunt żeby efektywnie działały i były zdywersyfikowane oraz dostępne).

    Jeżeli to są Twoim zdaniem brednie, albo zabobon, to polecam zastanowić się nad zakresem znaczeniowym wrażliwości na cudzy los 😐

  58. P.S. Jeszcze odnośnie: „Ale już przy próbie odpowiedzi na pytanie, co w takich sytuacjach począć, nie dochodzimy do takich samych rozstrzygnięć, prawda?”.
    Rozumiem oczywiście to, że te problemy rozpatrywać w oparciu o system kryteriów, w interpretacji których dylemat znikają. Ale one znikają tylko pozornie – to, że nie istnieją w jakimś systemie światopoglądowym (tu: opartym o naukę), to nie znaczy, że nie istnieją one obiektywnie (bo obiektywny stan rzeczywistości jest tak dla zmysłów, jak i dla metody naukowej – która jest jedynie ich przedłużeniem, niedostępny).

  59. P.S.2. A jeszcze dodam, że starałem się pokazać, że wbrew obiegowej opinii, dylematy te istnieją i pozostają aktualne nawet na gruncie nauki (jeśli podejdzie się do sprawy rzetelnie).

  60. P.S.3. I to właśnie to, że nauka nie mówi: taki jest stan rzeczywistości, a „a taki jest prawdopodobny stan rzeczywistości”, to że zostawia ona sobie pewien margines błędu, jest tym, co czyni ją systemem uczciwym i godnym polegania na.

  61. @Kot

    Ty chyba rzeczywiscie zaczynasz gonic wlasny ogon. Jesli definicje co jest czlowiekiem-osoba sa ot takie zupelnie przygodne i kazdy moze sobie tworzyc wlasna to skad naraz z konopii wyskakuje Czlowiek przez duze Cz. z jego wolnosca? Nie mozesz zabijac konceptu w jednym poscie aby nastepnie wysuwac go jako argument w drugim. Albo mamy jakis konsensus definicyjny i wtedy mozemy chronic np. odkorowanego osobnika przed odlaczeniem od respiratora, albo nie mamy, i gdyby nie przepisy o dysponowaniu zwlokami mozemy go przerobic na karme dla kotow jesli rodzina zdola zyc z owa „tragiczna” decyzja.

    Co to za problem wprowadzic ustawe mowiaca o tym ze czlowiekim stajesz sie bo ja wiem, 48h po urodzeniu. Wtedy japonskie „pielenie” nijak sie ma do skutecznosci chronienia obywateli przez panstwo. A w takiej Belgii masz juz prawo przyzwalajace na eutanazje dzieci. Pytanie za 100 bananow: chroni Belgia swoich obywateli czy nie chroni?

  62. @ mtwapa
    Otoz to 🙂 O tym wlasnie mowie 🙂 Mozemy sie sobie zgadzac tylko na gruncie jakichs definicji. Ale konsensus o ktorym mowisz jest konsensusem tylko jakiejs czesci spoleczenstwa – i nie ma eksperymentu, przy pomocy ktorego daloby sie zafalsyfikowac teze o tym, ze jest to konsensus sluszny i ze kazdy sie go musi trzymac. Czy konsensus wzgledem definiowania czlowieka od momentu urodzenia jest powszechny? Powszechny dla kogo? Jesli chciec by sie trzymac np. perspektywy ewolucyjnej i teorii gier wypadaloby sobie postawic pytanie o to, czy przyjecie takiej definicji jest strategia ewolucyjnie stabilna dla danej populacji? Jesli wyrastaja z niej niepokoje spoleczne – moze ten dogmat wcale taki dobry nie jest? Moze nie reprezentuje on wcale zadnego konsesusu spolecznego, a jedynie konsensus uprzywilejowanych jednostek – i moze to trzeszczenie jest trzeszczeniem mniej uprzywilejowanej czesci populacji? (Ostatecznie, tak jak juz podkreslalem, uwazam ze pewnie by nie trzeszczalo wzgledem tego konsensusu, gdyby nie pojawialy sie sytuacje, w ktorych ludzie czuja, ze ich wlasna wolnosc wyboru jest odgornie ograniczana).

    Odkorowanego osobnika mozemy odlaczyc od respiratora jesli (w przypadku nieznajomosci woli pacjenta – bo jesli ja znamy, to wypadaloby ja uszanowac) taki jest konsensus pomiedzy lekarzem i pelnomocnikami tegoz osobnika. I tyle. Cala filozofia.

    Jasne, mozesz sobie wprowadzac ustawy mowiace o tym, od kiedy stajesz sie czlowiekiem. Tylko co ona zmienia? Jesli tej ustawie nie beda towarzyszyly mechanizmy, dbajace o to, zeby rodzina mogla chronic zycie potomka mlodszego niz 2 dni po urodzeniu, jesli taka jest ich wola, to jest to zla ustawa po prostu.
    Belgia? Per analogiam: Odpowiedz na pytanie, czy ichniejsze prawo chroni obywateli oczywiscie zalezy od tego, czy w rownym stopniu chroni ona prawa obywateli, ktorzy znalezliwszy sie w sytuacji, w ktorej musieliby decyzje o takiej eutanazji podjac, opowiedzieli sie za nia i przeciwko niej.

  63. P.S. (Już tradycyjnie) Wiem oczywiście, że sytuacja w której dostęp do aborcji jest nadmiernie ograniczony też dobrym rozwiązaniem nie jest. Patrząc jednak na stosunek do niej przebijający się ze „świeckiej” części mediów (ot, taki tam sobie zabieg), naprawdę rozumiem ten społeczny opór. I rozumiem, że utęsknieniem patrzymy na swobody, którymi cieszą się obywatele zachodniej części kontynentu, ale trzeba też zdawać sobie sprawę, że „na zachodzie” mało kto nie widzi w aborcji dylematu etycznego, i nie uzasadnia się jej tak, że „płód to nie osoba”. W przypadku GB kwestia ta jest dobrze opracowana na stronach BBC, np.:

    bbc.co.uk/ethics/abortion/philosophical/moralperson.shtml
    bbc.co.uk/ethics/abortion/legal/when_1.shtml
    no i w ogóle cała sekcja ( bbc.co.uk/ethics/abortion/ )

    Może więc jest tak, że żadna ze stron, która narzuca ton tym dyskusjom w przestrzeni publicznej, zwyczajnie nie dojrzała jeszcze na tyle, żeby ten problem dało się jakoś sensownie rozwiązać?

  64. Kot pogonił wam kota.

  65. @ mtwapa
    I umknęło mi: W tym papierze z Neurology było jednak opisanych więcej przypadków, ale OK, uznaję, że są one trudne do zweryfikowania, nawet jeśli jest to papier z rzetelnego czasopisma.
    Nie zmienia to tego, że te błędne diagnozy się zdarzają:
    bbc.com/news/uk-england-17757112

    Ja się zgadzam, że szansę na to że ktoś ze zdiagnozowaną śmiercią mózgową ma szansę być kolejnym Stevenem Thorpem są znikome. Zgadzam się, że pacjent z taką diagnozą praktycznie rzecz biorąc najczęściej jest martwy. Uważam natomiast za nieuzasadnione odmawianie dalszej walki o takiego pacjenta, jeśli taka jest wola jego pełnomocników.

  66. „Skończyłem medycynę, na bieżąco śledzę amerykańskie badania naukowe na temat śmierci mózgu. Moim zdaniem śmierć mózgu nie jest jednoznaczna ze śmiercią człowieka. Są metody, które mogą przywrócić funkcje uszkodzonego mózgu. Nie wiem, dlaczego ich tu nie zastosowano”. – ten facet odkrył lek na śmiertelność! Rozumiem, że opublikował swoje pomysły i patenty w jakimś naukowym, zagranicznym piśmie?

  67. @Kot
    „””
    Uważam natomiast za nieuzasadnione odmawianie dalszej walki o takiego pacjenta, jeśli taka jest wola jego pełnomocników.
    „””

    No to po co sa lekarze i jakies tam procedury? Skoro wola pelnomocniow jest pakowanie antybiotyku przy katarze albo transplantacja watroby w nowotworze z rozsianymi przerzutami to moze lekarze jak pani od scierania kurzy powinnin wykonywac polecenia? Tu mi pani jeszcze raz kurze zetrze a pan powentyluje zwloki do czasu kiedy patrzenie na to mi sie nie znudzi.

  68. @ mtwapa
    Lekarz nie ma wykonywać poleceń pacjentów, tylko dbać o ich zdrowie i życie. Jeżeli to się ma sprowadzać do realizacji centralnie zaordynowanych procedur, to po co te 6 lat studiów medycznych? One mają służyć warunkowaniu metodą Pawłowa, tudzież instrumentalnemu, czy może jednak temu, żeby lekarz potrafił z krytycyzmem z tych procedur korzystać?

    Cały czas widzę wokół tego samego błędu się kręcimy. Pacjent ze zdiagnozowaną śmiercią mózgową to jeszcze nie są zwłoki tylko, „z największym prawdopodobieństwem zwłoki”. To jest istotna różnica, niezrozumienie której jak widać może prowadzić do legitymizowania autorytarnych praktyk, w wyniku których bywa, że 4 lekarzy kolejno odmawia dalszego ratowania życia człowieka, który jak się potem okazuje, był do uratowania – i cieszy się, że rodzice o niego walczyli i znaleźli lekarza 5go, jak pokazała historia: bardziej przytomnego.

    Niechże lekarz prowadzący porozmawia z pełnomocnikami, wytłumaczy im diagnozę i czego się mogą spodziewać. Jeżeli pełnomocnicy zgodzą się, że dalsza walka nie ma sensu, że sprawa jest przegrana – OK. Jeżeli chcą walczyć dalej, a lekarz nie jest przekonany, że to najszczęśliwszy pomysł – minimum przyzwoitości nakazywałoby chociaż poddać diagnozę próbie czasu, popracować nad tym pacjentem i zobaczyć, w jakim kierunku będzie się rozwijał jego stan. Przecież nikt nie jest nieomylny, a w przeciwieństwie do domagania się antybiotyku przy katarze, taka chęć walki nie jest nieracjonalna.

  69. Jeszcze żeby wyklarować, co mam na myśli mówiąc, że lekarz ma korzystać z procedur z krytycyzmem:
    Test diagnostyczny, czy procedura, niczym się w swojej istocie nie różni od eksperymentu – to jest badanie mające określić stan jakiegoś układu. W wyniku jego przeprowadzenia, otrzymujemy obraz tego układu – ale to nie jest obraz obiektywny, tylko obraz taki, jaki wyszedł w teście. I to może oznaczać trzy rzeczy:
    – że układ w istocie znajduje się w stanie wykazanym przez eksperyment;
    – że w wyniku niedoskonałości testu (żaden test doskonałym nie jest) nastąpił błąd typu I (wykrycie efektu, który nie jest obecny w układzie, tzw. false positive);
    – że w wyniku niedoskonałości testu nastąpił błąd typu II (nie wykryto efektu, który jest obecny w układzie, tzw. false negative).
    Procedury są obliczone na to, żeby sprowadzić ryzyko wystąpienia błędów do zaniedbywalnego poziomu. Ale tego ryzyka nie da się wyeliminować totalnie, niestety.

  70. Ergo: Reguły postępowania obliczone na osiągnięcie jakiegoś efektu, również niestety mogą czasem zawodzić.

  71. „a) w przypadku klauzuli sumienia – obowiązujące przepisy, nakazujące lekarzowi wskazać gdzie pacjentka mogłaby dokonać aborcji, prowadzą do jego ubezwłasnowolnienia (zmuszają go do umożliwienia zabiegu, który uznaje za niemoralny; i abstrahuje tu już od sprawy Chazana, który tak samo ubezwłasnowolnił pacjentkę – tyle, że au rebours, co jest zachowaniem tak samo koszmarnym)”

    tak rozumiana klauzula sumienia doprowadzi do tego, że lekarz będący
    Świadkiem Jechowy będzie miał prawo odmówić wykonania transfuzji krwi,
    gdyż uznaje on ten akt za niemoralny, jak również wskazać innego lekarza,
    który mógłby dokonać takiej transfuzji w zgodzie ze swoim sumieniem.

css.php