Drogi Jacku,
to komentarz do Twojej blognotki „List pięćdziesięciu milionów do pięciuset milionów”.
Z tego typu listami są co najmniej dwa problemy. Po pierwsze, wielkie liczby pięknie wyglądają, ale mogę sobie również świetnie wyobrazić np. list 80 albo i 100 milionów Amerykanów przestrzegających Europejczyków przed nauczaniem zgubnej i grzesznej teorii ewolucji w szkołach.
Drugi problem polega na ocenie „podbudowy faktograficznej” owego listu. Argumenty, które są w nim przytoczone, skrupulatnie weryfikuję od lat. Więc po lekturze listu „milionów do milionów” jestem w stanie z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że zawiera on wyłącznie: nieprawdę, półprawdy i mity (lub jeśli wolisz: miejskie legendy).
Mógłbym tutaj punkt po punkcie to wykazać. Mógłbym również się dziwić, dlaczego ważniejszy ma być głos celebrytów, opowiadających banialuki o upadku rolnictwa w USA, od rzetelnych danych, publikacji naukowych, stanowisk najpoważniejszych towarzystw uczonych (klik; klik) i głosu samych amerykańskich (oraz nie tylko) rolników. Jednak obecnie racjonalna dyskusja na argumenty nie ma sensu, co w pewnym momencie z przykrością zrozumiałem i opisałem.
Dziwię się jedynie, że pisząc „medialna debata na temat GMO toczy się pod ogromną prawną, PR-owską, ekonomiczną i korupcyjną presją zainteresowanych koncernów”, używasz języka pewnej partii politycznej, którą tak często publicznie krytykujesz.
Pozdrawiam.
2 grudnia o godz. 19:37 2387
„Mógłbym tutaj punkt po punkcie to wykazać”
Może trzeba to zrobić ten ostatni raz. Red. Żakowski ma dużą siłę przebicia i może, nieumyślnie i z ignorancji, narobić dużo szkód.
2 grudnia o godz. 21:30 2388
Argumentum ad numeri?
2 grudnia o godz. 22:05 2389
Ale w tym tekście kluczowe nie są sprawy GMO – tylko dominacja wielkich koncernów, które prowadzą swój marketing w dość szczególny sposób – nie mogąc przekonać konsumentów, wpływają na zmianę prawa.
Ja się miotam – zasadniczo nie boję się modyfikowania genetycznie roślin, widzę korzyści itp. ale tak trochę zbieram informacje po internecie i co widzę – są spanikowani wrogowie GMO, albo producentów (i ich działań marketingowych) i sympatycy GMO, którzy piszą o wrogach bardzo protekcojnalnym tonem i niczego nie wyjaśniaja.
Ale bardzo, bardzo proszę odpowiedzieć na moje pytania:
1) odnośnie ziaren genetycznie zmodyfikowanych w rodzaju Roundup Ready – czy to prawda, że ta modyfikacja polega na tym tylko, że są odporne na ten specyfik do spryskiwania? Bo logicznie wychodzi, że nie są tak naprawdę odporne na żadne szkodniki, tylko na środki do spryskiwania – ergo można je spryskiwać bez żadnych ograniczeń?
1a) pochodne tego pytania – dlaczego to jest korzystne dla mnie, jako konsumenta? Bo ja rozumiem korzyść ze zmodyfikowanego lnu, że leczy oparzenia itp. Ale jaką mam korzyść z tego, że można pryskać tę soję bez opamiętania?
2) czy prawdą jest, że prawo w USA i Kanadzie stanowi, że jak ja mam pole, które zasiewam tradycyjnymi ziarnami. i np. sąsiad zanieczyści mi moje pole jego ziarnami zmodyfikowanymi genetycznie – to ja musze mu zapłacić odszkodowanie?
3) czy prawdą jest zblatowanie firm takich jak Monstanto z amerykańską administracją ds żywności czyli FDA? Czyli kolacyjki, bonusiki, wymiana stanowisk w zamian za przeforsowanie korzystnego dla nich prawa?
4) co szkodzi, żeby produkty zawierające ziarna zmodyfikowane genetycznie w ostatnich latach, w laboratoriach – były oznaczone? Bo tego domaga się publiczność europejska – tylko informacji?
jakoś nie mogę znaleźć informacji na ten temat. Sympatycy GMO jakoś unikają tych tematów.
2 grudnia o godz. 22:44 2390
joxanna
ad 1a)
Wyższe plony, a więc niższą cenę soi.
ad 2)
Prawo w USA i Kanadzie działa inaczej niż w Europie (kontynentalnej)
Abstrahując od przypadku, musisz zapłacić, jeżeli z twojej winy sąsiad poniósł szkodę.
Odpowiedź na pytanie powinna być logiczna
ad 3)
Tak, w USA każdy może ponadto finansować kampanie wyborcze partii. I żeby nie było, działa to w dwie strony, a przeciwnicy GMO też mają swoje dofinansowanie.
ad 4)
Może wzbudzać podejrzenia, że żywność GMO jest w jakiś sposób inna. A ma tyle samo wspólnego z naturą co niemodyfikowana. Moim zdaniem państwo nie powinno wymagać rzeczy naukowo absurdalnych, tak jak nie powinno wymagać, by oznaczać na żywności, czy zwierzęta żyły nad żyłą wodną, czy może nie….
3 grudnia o godz. 1:51 2391
Czy to sie komus podoba czy nie ludzie na swiecie sa gotowi placic WIECEJ za zywnosc bez GMO.
To fakt conajmniej tak samo wazny jak wszystkie przytaczane przez
Pana Rotkiewicza fakty za GMO!
POPYT na taka wlasnie GMO FREE zywnosc rosnie w tempie geometrycznym.
Pozbawianie Polski autu jakimi sa:
“wielka rodzima bioróżnorodności, niezniszczone biologicznie gleby. Gleby takie zdolne są do tego, aby produkować na nich w oparciu o tradycyjne rasy roślin i zwierząt dużo żywności o dobrej, poszukiwanej na świecie jakości…”
To zwyczajna glupota i zbrodnia!
Malo kto posiada taki atut jaki wciaz jeszcze ma Polska.
GMO moze go zniszczyc – przede wszystkim w glowach swiatowych konsumentow.
Konkurencja jest ogromna i wielu by chcialo miec polski atut albo go chociaz Polsce odebrac.
Niezaleznie co pisza i mowia najrozniejsi
“eksperci od postepu” na rynku liczy sie przede wszystkim
TO CO LUDZIE MYSLA a nawet “co jest trendy”.
A tu ZDECYDOWANIE wygrywa zywnosc bez GMO.
Takie sa realia rynku, ktory ma racje.
Mimo, ze ekspertom od GMO wychodzi na to, ze to oni ja maja.
Z tego powodu ignorowanie i glupawe przesmiewki na temat
“matolow celebrytow” jest oznaka debilizmu i niezrozumienia jak funkcjonuje rynek.
Za poparcie CELEBRYTOW, ktorzy ksztaltuja rynkowe trendy placi sie nie przypadkowo duzo wiecej niz …”ekspertom”
Naszym zafajdanym obowiazkiem jako kraju pod wieloma wzgledami wciaz zacofanym jest utrwalanie naszych wyjatkowych atutow.
Powinnismy wrecz specjalna ustawa oglosic swiatu Polske jako
“Strefe Naturalnej Zywnosci” calkowicie wolna od GMO!
Taki wizerunek jest przeliczany na olbrzymie pieniadze.
(Rozumie to np. doskonale Tasmania.).
Bo po prostu ludzie tego chca i gotowi sa za to placic wiecej
I wszystko na to wskazuje, ze nawet gdyby przyszlo
tysiac blogerow na lamy POLITYKI I napisalo tysiac panegirykow na temat GMO to rynkowych preferencji nie zmienia.
Bo jedna Saradon jest tu wazniejsza od nich wszystkich razem wzietych.
I to jest fakt – pomijanie tej oczywistosci jest scholastycznym szkodliwym gledzeniem
3 grudnia o godz. 5:01 2393
Trzeba odroznic niecne praktyki monopolistyczne koncernow, (nie tylko owego oslawionego), od ich innowacji w produkcji rolnej. Czy sie nam podoba, czy nie, to dzieki tym niecnym czynom na ogromnych obszarach swiata nie tylko nie ma glodu, ale kraje staly sie eksporterem zywnosci.
Wobec najwazniejszego problemu jakim jest jak wypelnic zoladki 7 milardom ludzi wiele protestow , debat, zreszta- jak pisze autor – opartych na micie, czy przeklamaniach jest fanaberia sytych i… niedouczonych.
Niedawno obejrzalam dokument jak wyglada walka tych niecnych firm z kradzieza ich innowacji przez Chinczykow. Pola sa pod stala obswerwacja, nierzadko wyprowadza sie z nich delikwenta, sledzeni sa wyslannicy podejrzani o szpiegostwo rolnicze, kontroluje ich bagaze….ale niebezpieczenstwo coraz blizej, przeciez Chinczycy nie beda sami wymyslac . Co jak co, ale takie ziarenka np kukurydzy latwo ukrasc, skoro kradnie sie nie takie innowacje.
No, kiedy juz Chiny zaczna produkcje zywnosci GMO, co bez watpienia nastapi, lub juz nastapilo to pies z kulawa noga nie bedzie potepiac Chin, bo to bedzie kolejny sukces rodzacego sie mocartwa, ktore wykiwalo…
3 grudnia o godz. 5:12 2394
Zyta
Narazie istnieje problem nadprodukcji zywnosci.
I marnotrawstwa
3 grudnia o godz. 10:07 2395
@Falicz.
Ten pana wpis juz był na innym blogu. Siedzi pan na czacie do 2 w nocy, idż pan spać.
PS. Tasmania to głównie pastwiska, a nie produkcja rolnicza.
3 grudnia o godz. 10:37 2396
Poczytalbym chetnie polemike z sygnatariuszami listu a nie z red. Zakowskim.
3 grudnia o godz. 10:37 2397
@Andrzej Falicz
Ludzie, którzy kupują żywność bez GMO, preferują także produkty lokalne. Zatem ten marketingowy plan sprzedawania naszej „nieskażonej” żywności za granicę jest co najmniej bardzo wątpliwy. Ponadto naszym głównym towarem eksportowym jest mięso – a tutaj odmiany GMO hodowane na paszę znacznie obniżają koszty produkcji, nie mówiąc już o korzyściach dla środowiska m.in. mniejszym zużyciu pestycydów.
3 grudnia o godz. 11:21 2398
Tweek,
Niestety wpis to wyjasniajacy został przez gospodarza usuniety…
odsylam do Zakowskiego.
W Europie polska zywnosc jest kilkaset kilometrow od rynku zbytu to nic
Ja akurat na Tasmanii bylem a JacT?
3 grudnia o godz. 11:43 2399
@joxanna
ad 1) Niektóre rośliny są odporne tylko na glifosat (jedna z nazw komercyjnych to RoundUp), w innych wprowadza się dwie cechy: zarówno odporność na glifosat, jak i zdolność do produkcji bakteryjnej toksyny Bt zabójczej dla niektórych szkodników.
Nie bardzo rozumiem pytania: czy można pryskać bez ograniczeń? Teoretycznie tak (nie tylko glifosatem), ale rolnik nigdy tego nie robi – choćby z powodu kosztów herbicydów, a powinien również przestrzegać bezpiecznych limitów (ilość litrów/hektar).
ad 2) Pani bezpośrednio jako konsument może mieć korzyść w postaci niższej ceny żywności. Natomiast rośliny z odpornością na glifosat przynoszą następujące korzyści środowisku naturalnemu i rolnikom:
– zastąpienie glifosatem (łagodnym herbicydem ulegającym stosunkowo szybkiej biodegradacji) tzw. herbicydów selektywnych (działających na określone chwasty), które są bardziej toksyczne;
– rezygnacja bądź znaczne ograniczenie głębokiej orki (nie ma potrzeby usuwania chwastów z korzeniami) prowadzącej do wyjaławiania gleby i skażenia wód gruntowych nawozami;
– ograniczenie ilości prac polowych z użyciem maszyn, a więc mniej spalanego paliwa i emisji CO2;
Więcej na ten temat znajdzie Pani tutaj: http://gmo.blog.polityka.pl/2014/10/20/nowa-era-roslin-gm-odpornych-na-herbicydy/
ad 3) Trudno mi zweryfikować tak ogólnikowo sformułowane zarzuty „kolacyjki, bonusiki, etc.„. Jeśli ktoś zna przykłady nieetycznych działań urzędników FDA czy EPA w interesie koncernów i wbrew prawu, to niech je poda. Tylko wtedy będzie można się do takich informacji odnieść i je zweryfikować;
ad 4) Prawo Unii Europejskiej nakazuje znakowanie żywności zawierającej GMO. Jednak przy takiej atmosferze mitów i straszenia GMO, znakowanie nabiera charakteru stygmatyzacji i przestaje pełnić funkcję informacyjną. Bo dlaczego nie znakuje się żywności powstałej drogą mutagenezy? http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1525519,1,naturalna-zywnosc-nie-istnieje.read
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/04/porownanie-technik-hodowlanych/
„jakoś nie mogę znaleźć informacji na ten temat. Sympatycy GMO jakoś unikają tych tematów.”
Mam zupełnie inne wrażenie od Pani. Mnóstwo jest miejsc w sieci, gdzie omawiane są te kwestie oraz dyskutowane; w polskiej blogosferze na przykład wszystkie te tematy były poruszane przez dr. Wojciecha Zalewskiego na jego blogu: http://gmo.blog.polityka.pl/
3 grudnia o godz. 11:50 2400
JackT
Moge duzo pisac bo mam duzo energii i zdrowia dzieki unikaniu GMO.
To nie jest Panskie zmartwienie…
Panu natomiast energii rowniez nie brakuje.
Ale w usuwaniu niewygodnych wpisow.
Czymze zasluzyl na usuniecie
list Profesora
Jana Szyszko
Bylego Ministra Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, któremu z urzędu przypadał obowiązek tworzenia prawa środowiskowego w tym i prawa związanego z GMO?
Niewygodny byl dla Pnana bardzo skoro domagal sie Pan usuniecia go nawet nie ze swojego blogu?
Wstyd.
http://zakowski.blog.polityka.pl/2014/12/02/list-piecdziesieciu-milionow-do-pieciuset-milionow/#comment-1154
3 grudnia o godz. 12:12 2401
Panie Marcinie, argument o tym, że znakowanie jest bzdurne, jest tej klasy co dyskusja o Biedroniu.Głupie społeczeństwo wybrało Biedronia bo widziało go w TV i wybiera żywność nie GMO. Po co „Głupi konsumenci” mają wiedzieć? W Niemczech etykietka „Ohne Gentechnik – bez modyfikacji genetycznych” jest bardzo popularna, więc działa to też w drugą stronę. Z tego wniosek, że GMO jest w założeniu paszą dla pospólstwa która pozwala podkręcać dodatkowo marże producentom.
3 grudnia o godz. 13:11 2402
@Falicz.
Jan Szyszko jest niewiarygodnym źródłem po tym jak chciał zniszczyć Dolinę Rozpudy i za przywileje dla ojca Rydzyka, wykłada na jego „Uczelni”.
3 grudnia o godz. 13:40 2403
To może ktoś by przesłał link do tego bloga Panu Żakowskiego, aby nie minął go list do niego skierowany. Brak odpowiedzi powyżej świadczy, że prawdopodobnie jeszcze nie dostał. A minęła już prawie doba.
3 grudnia o godz. 13:41 2404
Żakowskie[mu]. (Brak opcji [edit] nie jest miły.)
3 grudnia o godz. 18:26 2405
Właściwie to już samo utożsamianie GMO z gliofosatem to absurd
4 grudnia o godz. 13:24 2427
Panie Marcinie,
serdecznie dziękuję za odpowiedź. rodzi jednak dodatkowe pytania:).
Np kwestia 2) – fakt, że można więcej wysiać wcale nie znaczy, że ceny dla konsumentów będą niższe. Zwłaszcza, jeśli koszty ziaren są znacząco wyższe. to trochę tak, jak to widzimy w supermarketach: pojawia się „innowacja” (nie zawsze potrzebna, albo oczekiwana), za którą płacimy więcej, niż za produkt standardowy, a z czasem produkt standardowy zostaje wycofany.
ad 3) odnoszę się tu konkretnie do książki niejakiej Robin o Monsanto. Wynika z niej, że marketing Monsanto nie polega na tym, że ich produkty są reklamowane ich klientom, ale przede wszystkim dotyczy bardziej, czy mniej legalnego lobbowania w sprawie zmiany prawa. Ja akurat czytałam to kilka lat temu i myślałam, że historie o wzajemnych zatrudnianiu w administracji / monsanto różnych osób czy ich rodzin są niemożliwe, ostatecznie chodzi o USA. Ale traf chciał, że ledwo przeczytałam zaczęła się katastrofa w zatoce meksykańskiej – i tam nikt nie miał wątpliwości, że problemem było właśnie zblatowanie firm naftowych i administracji, która miała ich kontrolować. Efekt – dość dramatyczny. Zresztą inne firmy, które sprzedają ziarna GMO pewnie robią to samo. I stąd pewnie, w jakimś stopniu, bierze się brak zaufania do tych firm.
ad mój punkt 2) to też czerpię z tejże książki. Ponoć Monsanto badało pola nieswoich klientów, i jeśli znalazły tam swoje ziarna, to oskarżało ich o kradzież i domagało się zapłaty. A potem lata całe procesów: rolnik kontra korporacja. Wszystko postawione na głowie. Nie budzi to zaufania do Monstanto i raczej nie nabiorę, jesli takie rzeczy faktycznie się dzieją.
ad 4) produkty sprzedawane przez te firmy są obrandowione. Zupełnie nie widzę problemu, żeby opisać mąkę, że pochodzi z ziaren xxx. To jest na razie zdaje się hipotetyczne, bo na jedzenie jeszcze nikt się nie zdecydował. W każdym razie nie widzę żadnego argumentu, żeby te marki wskazywać. Nie wzbudzi to paniki – raczej ma szanse uspokoić nerwy.
Ostatecznie – wiem, że Pan jest biologiem. Ale szczerze mówiąc cała ta debata nie ma nic wspólnego z biologią. Ostatecznie ludzie są nie tylko biologiczni. Są bardziej skomplikowani i jak podejmują decyzje, to kierują się nie tylko opiniami nie znanych im naukowców, ale biorą pod uwagę inne kwestie. Np dominacji kolejnej dziedziny życia przez wielkie korporacje. Dziś jesteśmy na to szczególnie wrażliwi, obserwując co się stało z małym handlem po wejściu sieci handlowych.
I dlatego obawy przed GMO, moim zdaniem wyrażają coś zupełnie innego. Taka postawa: znowu bogaci, którym zależy tylko na zysku, naszym kosztem, chcą nam coś narzucić. I stąd ta rozpaczliwa obrona.
4 grudnia o godz. 15:54 2430
Wszystkim gorliwym obrońcom GMO polecam kilka dokumentów o konsekwencjach monopolu koncernów biotechnologicznych, takich jak np. gigant MONSANTO oraz użycia GMO na szeroką skalę.:
‚Świat według Monsanto’
http://www.youtube.com/watch?v=ULPn0de1dhA
‘Korporacyjna żywność’
http://www.youtube.com/watch?v=I8qFkZ8jhgs
‚Gorzkie nasiona’
http://www.youtube.com/watch?v=UgRtVMZhkGg
5 grudnia o godz. 9:53 2443
JackT
3 grudnia o godz. 13:11
@Falicz.
Jan Szyszko jest niewiarygodnym źródłem po tym jak chciał zniszczyć Dolinę Rozpudy i za przywileje dla ojca Rydzyka, wykłada na jego “Uczelni”.
..”
A co piernik do wiatraka ?
Liczy sie to czy ma racje w danej sprawie a nie jakie jest Pana zdanie o Rydzyku albo kto z kim spi.