Carl Sagan
Drogi Jacku,
dziękuję za odpowiedź na mój „list” (de facto wpis na blogu). Pora już chyba najwyższa zakończyć tę korespondencję, ale jeszcze raz zabiorę głos.
Twoja wypowiedź dokładnie potwierdza to, co wcześniej już pisałem – tzn. jeśli dyskusja ma mieć sens, to jej uczestnicy muszą zgadzać się przynajmniej co do jej ogólnych ram. Co przez to rozumiem? Zacznę od odpowiedzi na pytanie, dlaczego – jako dziennikarz naukowy – uważam uzyskiwanie nowych odmian roślin za pomocą metod inżynierii genetycznej (GMO) za bezpieczne.
Otóż:
– Unia Europejska, kosztem grubych milionów euro wydanych z publicznych pieniędzy, przez 25 lat badała GMO (500 niezależnych grup badawczych). Konkluzja raportu brzmi: GMO jest bezpieczne.
– rząd Szwajcarii w latach 2007-2011 przeznaczył prawie 13 mln dolarów na zrealizowanie 30 projektów badawczych dotyczących bezpieczeństwa GMO. Naukowcy dokonali metaanalizy ponad tysiąca (!!!) doniesień naukowych z całego świata, dotyczących wpływu GMO na organizmy niedocelowe oraz żyzność gleby. Konkluzja: „Program badawczy nie potwierdził istnienia dowodów na szkodliwość GMO dla zdrowia ludzkiego oraz środowiska”.
– Niemieckie Ministerstwo Edukacji i Nauki opublikowało raport, w którym informuje o wynikach 25-letnich badań (kosztowały 100 mln euro) dotyczących bezpieczeństwa upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Konkluzja: „Badania nie wykazały dodatkowego ryzyka dla środowiska wynikającego z uprawy roślin GM w porównaniu do konwencjonalnych roślin”.
– zlecone za publiczne pieniądze badania polskich naukowców nie wykazały szkodliwości pasz GMO.
– mamy już setki publikacji naukowych potwierdzających bezpieczeństwo GMO [update: tych publikacji jest więcej, ponad 2000].
– istnieje konsensus wśród naukowców co do bezpieczeństwa GMO wyrażony w stanowiskach bardzo wielu najbardziej prestiżowych i poważanych na całym świecie towarzystw naukowych.
– miliony rolników na całym świecie uprawiają od prawie 20 lat GMO, a miliony konsumentów je zjada – ani środowisku naturalnemu nic się nie stało (wręcz przeciwnie), ani osobom spożywającym GMO.
Biorąc to wszystko pod uwagę, prawdopodobieństwo, że naukowcy (oraz rolnicy jako odbiorcy i użytkownicy technologii) się mylą, jest bardzo, bardzo małe.
Ciebie przekonuje zaś co innego: petycja internetowa podpisana przez ponad 50 mln bliżej nieznanych Amerykanów plus garstkę celebrytów. Idziesz nawet krok dalej, gdyż odwołując się do Kuhna, Becka (mogłeś jeszcze dorzucić Feyerabenda), twierdzisz, że naukowcy nagminnie się mylą w podstawowych sprawach, więc – jak rozumiem – wątpić należy właściwie w każdy naukowy konsensus. Przy okazji jeszcze zahaczasz Karola Darwina, który Twoim zdaniem się mylił. Nie wiem dokładnie, co masz na myśli, bo Darwin jednak w zasadniczych kwestiach dotyczących ewolucji się nie pomylił. Ale to osobna historia…
Czy w związku z tym na swoim blogu będziesz publikował listy przeciwników globalnego ocieplenia, antyszczepionkowców, homeopatów, propagatorów „inteligentnego projektu” etc.? A co z „nauką smoleńską”, toż oni mają swoją prawdę popartą przez miliony Polaków? A może również jasnowidze, różdżkarze czy tarociści mają w jakimś sensie rację i warto ich wesprzeć? Jak mamy ustalać kanon aktualnej naukowej wiedzy – w wyniku głosowań internetowych?
I tu wracam do początku tego, co napisałem: Twój relatywizm w kwestiach nauki jest tak daleko posunięty, że czyni racjonalną dyskusję na temat GMO po prostu niemożliwą.
Serdecznie Cię pozdrawiam
Marcin
3 grudnia o godz. 19:01 2406
Stosunek do ekonomi ma Redaktor Żakowski równie naukowy a insynuacja interesowności służy mu za argumenty jak w tym przypadku. Jest teza, znajdą się tacy co ją uzasadnią, ci co jej przeczą są na pasku wielkiego kapitału. Nic nie dzieje się przypadkiem, świat jest wyłącznie przyczynowo skutkowy, taki światopogląd:)))
3 grudnia o godz. 19:39 2407
No tak, jaśniej się tego nie dało wyłożyć. Teraz red. Żakowski musi się zdecydować, czy wziąć niebieską czy czerwoną pigułkę 🙂
3 grudnia o godz. 20:02 2408
Mylił się Darwin, Newton, Einstein i każdy naukowiec Kolejne teorie naukowe są kolejnyi, coraz lepszymi przybliżeniami. Niekoniecznie człowiek musi mieć w ogóle dostęp do jakiejś metafizycznej Prawdy. Natoiast istnieją poglądy lepiej, gorzej i tragicznie umotywowane.
PS Relatywizm z naukowego punktu widzenia definiuje się trochę inaczej, niż słowo to zostało uzyte
3 grudnia o godz. 20:19 2409
W liście jest jednak jeden problem, który (chyba) nie został jeszcze (dawno o tym nie czytałem, więc z chęcią bym się zapoznał z repliką) rozwiązany:
„Nasiona GMO nie mogą być zgodnie z prawem wysiane ponownie, co oznacza, że rolnicy muszą każdego roku kupować nowe nasiona.”
„Pola rolników, którzy nie chcą uprawiać GMO, mogą być skażone uprawami GMO na skutek zapylania krzyżowego pomiędzy pokrewnymi gatunkami roślin…”
A co do samego GMO – u nas pszenżyto rośnie sobie od dawna (nie mówiąc o innych tradycyjnych sposobach modyfikacji genetycznej). Tylko tu chyba warto przedstawić kwestię zapewnienia istnienia gatunków „dzikich”, bądź bliskich dzikim. W końcu GMO to też zwierzęta, a ich mikrobiomy jeszcze nie zostały poznane, w tym powiązania ekologiczne między mikroorganizmami. Żeby nie zamarudzić – jeśli GMO ułatwia wyeliminowanie np. pasożytów przed rozpoznaniem ich ewentualnej symbiotycznej funkcji… to czasami powrót do reprodukcji od bazowego modelu organizmu byłby korzystny. Vide człowiek, tasiemiec i alergie. A aby układ pasożytniczy zmienił się na symbiotyczny, współewoluowanie musi trwać.
Chodzi mi tu akurat o kwestię utrzymywania „rezerwatów”, w których agresywne mieszanki (i gatunki było nie było inwazyjne) nie miałyby wejścia. Pewnie są opracowania w tym temacie, ale ich nie znam.
Za podsyłkę linków z góry thx.
3 grudnia o godz. 20:21 2410
„i gatunki było nie było inwazyjne” – chodziło mi oczywiście o odmiany.
3 grudnia o godz. 20:31 2411
Dobra, kwestię ekonomiczną opisano na blogu obok
http://gmo.blog.polityka.pl/2014/11/04/rosliny-gm-zmniejszaja-zuzycie-pestycydow-i-zwiekszaja-produkcje-roslinna/
To jeszcze ta druga – z „pasożytami” i „rezerwatami”. Choć nie wiem, czy mięso z alergicznych zwierząt jest gorsze – w końcu weterynarze mięsa z zarażonych nie dopuszczają od dawna, ale… jaki jest stan wiedzy w temacie?
3 grudnia o godz. 20:42 2412
No tak, po swoim tekście Jacek Żakowski musi odszczekać wszystko to, co do tej pory zdarzyło mu się argumentować wynikami jakichkolwiek badań naukowych. Bo wyniki tych badań mogą być przecież błędne. Zwłaszcza po kuhnowsku.
3 grudnia o godz. 21:50 2413
Dla rowowagi…
Polecam zapoznac sie z argumentami drugiej strony.
Tzw. podejscie naukowe do GMO jest podejsciem uproszczonym.
http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/list-otwarty-prof-szyszko-do-premiera,4850747928
GMO dotyczy zywnosci – to zupelnie inna para kaloszy.
To nie jest tylko problem labratoryjny.
Ale spoleczny, ekonomiczny, wrecz POLITYCZNY.
W liscie amerykanskim nie sa jedynie CELEBRYCI co z przekasem sugeruja zwolennicy GMO. (patrz Gospodarz), ze tak robi jest to dowodem nieczystej gry.
Jest rowniez wiele organizacji zajmujacych sie badaniem GMO i wydawaloby sie conajmniej dziwne by „taka manna z nieba” jak GMO spotkala sie z takich oporem spolecznym – zupelnie bez powodu…
Proponuje poznac argumenty obu stron.
3 grudnia o godz. 22:54 2414
„Tzw. podejscie naukowe do GMO jest podejsciem uproszczonym.”
A podejście nienaukowe lecz głębokie polega na odwołaniu się do [X]?
Czym jest X?
4 grudnia o godz. 3:22 2415
Pan Falicz zwrócił mają uwagę na pewien problem, a mianowicie; ” prowadzone przez ludzkosc przez tysiaclecia krzyzowki to COS ZUPELNIE innego niz genetyczna manipulacja proponowana przez GMO”.
Owady żyjące w symbiozie z uprawami (szczególnie zapylacze) miały kiedyś bardzo dużo czasu na przystosowanie sie do lekkiej modyfikacji kwiatów i mogły wyewoluować odpowiednie narządy albo inne owady przejmowały tę rolę które miały już takie organy. Obecnie przy gwałtownej zmianie np kwiatostanu lub cyklu wzrostu rośliny (który nie odpowiada cyklowi wzrostu owada) cały ten mikro-świat ulegnie zaburzeniu. To też są problemy które należy wziąść pod uwagę.
4 grudnia o godz. 6:48 2416
Gamon,
Piszac o podejsciu naukowym mialem na mysli nieuwzglednianie w stosunku do GMO calego kontekstu spolecznego, politycznego, ekonomicznego, srodowiskowego gdzie wszystkie te elementy w jakis sposob sa wspolzalezne i przenikające się.
Np. Naukowiec moze wysmiac celebrytke Sarandon ( bo sie nie zna) gdy tymczasem czy sie to komus podoba czy nie, jej protest przeciwko GMO przekladac sie moze na wymierne zmiany w zachowaniach konsumenckich wartych miliony.
4 grudnia o godz. 6:56 2417
Już pisałe na równoegłym blogu, że owady wymierają przez wycinkę lasów deszczowych i zanieczyszczenie środowiska. To są główne problemy.
Poza tym człowiek eliminuje ze środowiska gatunek co 20 min wg Wilsona. To trochę stara informacja, dziś juz pewnie szybciej. Wirus ospy prawdziwej wyeliminował jako jedyny celowo, a nie niechcący, i z tego się cieszy. Trzeba się skupić, by przestał eliminować gatunki, które niszczy w rzeczywistości, a nie tylko wg domysłów.
PS Proponować to mogą zwolennicy GMO, a nie GMO, niebieski pomidor (jeszcze) własnych propozycji nie wyraża
4 grudnia o godz. 7:15 2418
Szkoda, że red. Żakowski postąpił lekkomyślnie. Takie mamy czasy, że wiedzy jest za dużo jak na pojęcie przeciętnego człowieka. Ale rolą kształtujących, bądź co bądź, opinię publiczną dziennikarzy jest szerzenie faktów, prawdy, a nie przesądów i strachów. Pan Żakowski popełnił okropny dla dziennikarza błąd – nie sprawdził faktów.
Z drugiej strony – czapką do ziemi dla pana Rotkiewicza za publikowanie faktów i brak obaw przez powiedzeniem, że król Żakowski bywa nagi.
4 grudnia o godz. 7:17 2419
@ Andrzej Falicz – czy Pan uważa, że to dobrze, że głupoty rozpowszechniane przez celebrytów znajdą posłuch u zwykłych ludzi?
4 grudnia o godz. 8:50 2420
mpn
4 grudnia o godz. 6:56
Już pisałe na równoegłym blogu, że owady wymierają przez wycinkę lasów deszczowych i zanieczyszczenie środowiska. To są główne problemy.
Poza tym człowiek eliminuje ze środowiska gatunek co 20 min wg Wilsona.
…”
Brawo czemu nie co 10 minut!
Pierwszy „argument” z cyklu:
” po co myc uszy skoro nogi ma sie brudne.”
4 grudnia o godz. 9:59 2421
Drodzy Komentatorzy,
sugeruję ostrożność przed wchodzeniem w dyskusje z osobą podpisującą się tutaj (i w wielu innych miejscach) jako „Andrzej Falicz”. Ogromna liczba komentarzy, ich treść, sposób dyskusji, a przede wszystkim IP osoby wrzucającej je rodzą poważne podejrzenia, że jest to kolejne wcielenie internetowego trolla najbardziej znanego w sieci (i na polityka.pl) pod nickiem „Kagan”. Był on już na wielu portalach banowany.
Więc przypominam hasło: „Nie karmić trolla!”, niezależnie od mojej moderacji ograniczającej trollizm i agresję.
4 grudnia o godz. 10:58 2422
Jest jeszcze jeden szczegół. Petycja nie została wcale podpisana przez 50 mln Amerykanów, tylko przez osoby „reprezentujące” 58 mln Amerykanów.
4 grudnia o godz. 11:05 2423
Od GMO lepsza i na pewno (na pewno!) zdrowsza jest metoda „push and pull” i tańsza.
Polega ona na sadzeniu roślin odpychających szkodniki i takich, które przyciągają naturalnych wrogów szkodników uprawy.
Z własnego doświadczenia wiem, że Amerykanie jedzą ładnie wyglądające …atrapy.
Polski chleb, agrest, śliwy, jabłka, … nawet winogrona maja smak i zapach.
Uważam nawet, że jedzenie jest najsmaczniejsze tam gdzie rolnictwo jest „zacofane”. W krajach o „wysokiej” kulturze agrarnej wszystko traci smak chociaż wygląda lepiej.
Zysk misie, zysk.
Celem nie jest lepsze, zdrowsze jedzenie, celem jest zysk.
4 grudnia o godz. 11:49 2424
Marcin Rotkiewicz
4 grudnia o godz. 9:59
Drodzy Komentatorzy,
sugeruję ostrożność przed wchodzeniem w dyskusje z osobą podpisującą się tutaj (i w wielu innych miejscach) jako “Andrzej Falicz”. Ogromna liczba komentarzy,
….
że jest to kolejne wcielenie internetowego trolla najbardziej znanego w sieci (i na polityka.pl) pod nickiem “Kagan”. Był on już na wielu portalach banowany.
Więc przypominam hasło: “Nie karmić trolla!”, niezależnie od mojej moderacji ograniczającej trollizm i agresję…”
Szanowny Gospodarzu,
prosze wykazac na przykladach moja agresje.
Kaganem nie jestem, podpisuje sie swoim nazwiskiem, mozna mnie bez problemu zlokalizowac – to sa moje opinie.
Po co te zagrywki z IP – co Pan sugeruje ?
Co to ma do rzeczy jezeli chodzi o GMO?
Nie bardzo rozumiem problemu jaki Pan ma, ze jestem zainteresowany panskim blogiem i sprawami jakie Pan na nim porusza…?
A, ze polemizuje.
Przeciez wystarczy wykazac, ze nie mam racji.
Przyjme to z pokora i ze zrozumieniem,
Przeciez po to jest blog dyskusyjny.
4 grudnia o godz. 12:07 2425
Pickard
4 grudnia o godz. 7:17
@ Andrzej Falicz – czy Pan uważa, że to dobrze, że głupoty rozpowszechniane przez celebrytów znajdą posłuch u zwykłych ludzi?
…
Po pierwsze prosze wykazac, ze to sa „glupoty” a po drugie to fakt, ze trendy ustalaja miedy innymi celebryci.
A np. Sarandon nie jest „celebrytka” tylko znakomita i znana na calym swiecie aktorka.
Celebryta to ktos znany z bycia znanym.
Odsylam Pana do listu, o ktorym pisze Pan Zakowski i do przypisow pod listem – prosze dokladnie przeczytac.
Nie zaszkodzi.
Np. jedno pierwsze z brzegu.
List pisze, ze GMO czesto osiaga nizsze plony niz uprawy tradycyjne.
W zalaczonych przypisach oficjalna amerykanska organizacja USDA Genetically Engineered Crops in the United States, USDA, Economic Research Services, February 2014 – to potwierdza …
Ze sa powazne problemy z przystosowaniem sie szkodnikow i chwastow do GMO – oficjalne badania USDA to tez potwierdzaja.
Po poczatkowych sukcesach sytuacja sie juz komplikuje a te uprawy maja raptem 10 do maksymalnie 15 lat.
Nasiona GMO zdrozaly w 10 lat – w cenach uwzgledniajacych inflacie – o 50% itd.
Kazda teza atakujaca GMO ma na dole swoje zrodlo, ktore mozna otworzyc i sprawdzic.
Polecam!
http://www.icppc.pl/antygmo/2014/11/zycie-z-gmo-list-z-ameryki/
4 grudnia o godz. 13:23 2426
Rzuciłem sobie okiem na krótki opis prac Thomasa Kuhna na temat socjologii nauki i wygląda na to, że red. Żakowski jest pod ich wielkim wpływem. Teoria Kuhna zakłada istnienie w nauce obowiązującego w danej chwili paradygmatu, którego naukowcy, dość irracjonalnie i kurczowo się trzymają, nie mniej który co jakiś czas ulega przesunięciu (paradigm shift) pod wpływem jakiś znaczących wydarzeń. Tak rzeczywiście było niedawno w ekonomii, kiedy pod wpływem ostatniego kryzysu i protestów społecznych przesunął się sposób myślenia ekonomistów od neoliberalnego do bardziej lewicowego. Red. Żakowski uważa, że w problematyce GMO jest podobnie, po prostu w nauce obowiązuje aktualnie paradygmat pro-GMO, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pod wpływem protestów społecznych typu Sarandon+50milionów przesunął się w kierunku GMO-careful albo nawet anty-GMO. Czyli, mówiąc po ludzku, trzeba te stado naukowych owiec trochę pogonić żeby, tak jak do tej pory nie znajdowali dowodów na szkodliwość GMO, tak od tej pory zaczną. Moim skromnym zdaniem nowoczesne nauki ścisłe, w odróżnieniu od ekonomii, tak nie działają.
4 grudnia o godz. 14:00 2428
piciu
Tylko problemy zywnosci GMO nie sa problemami nauk scislych.
To problemy przede wszystkim rowniez spoleczne, kulturowe i ekonomiczne,
To nie sprawy abstrakcyjne oderwane od uwarunkowan spolecznych jak fizyka czy matematyka.
Samo GMO funkcjonuje na te chwile jako pewien projekt biznesowy oparty o patenty, licencje i jest jak najbardziej osadzony w obecnym paradygmacie ekonomiczno-prawnym.
Trudno nawet powiedziec czy ekologia i biologia to nauki sensu stricte scisle.
4 grudnia o godz. 15:04 2429
piciu67
„Tak rzeczywiście było niedawno w ekonomii, kiedy pod wpływem ostatniego kryzysu i protestów społecznych przesunął się sposób myślenia ekonomistów”
Powiedziałbym raczej, że publicystów, ekonomistów utwierdził w przekonaniach. Liberalni ekonomiści uważają, że przyczyną kryzysu jest interwencjonizm państwa które dla celów czysto politycznych, „grzania” gospodarki na kredyt żeby zyskać wyborców, żeby jak powiedział prezydent USA, nadszedł czas kiedy każdego Amerykanina stać było na dom, pozwoliło na nadmierne zadłużanie się obywateli i pozwoliło finansistom przez deregulację bankowości inwestycyjnej na takie działanie. Lewicowi ekonomiści uważają nadal, że przyczyną kryzysu była ideologia neoliberalna która pozwoliła na rozpasanie się Wall Street.
W zasadzie i jedni i drudzy mówią to samo tylko różni ich ideologia, z innych pozycji podchodzą:)
Ja się skłaniam do pierwszej opinii, to politycy stoją za kryzysem a banki inwestycyjne były tylko powolnym narzędziem w ich rękach, wspólnota interesów ich połączyła.
Dlatego tak uważam, że w Europie mamy taki sam kryzys zadłużenia, ale tutaj zadłużeni są obywatele za pośrednictwem państw, więc widać jak na dłoni kto jest sprawcą, sprawcą jest władza jak zawsze w historii.
Pozdrawiam
4 grudnia o godz. 16:15 2431
Red. Żakowski zauważył analogie (raczej fałszywe) między światowym kryzysem a potencjalną katastrofą spowodowaną przez GMO. Przed kryzysem pojawiały się nieliczne głosy rozsądku typu: „Budujecie na kredyt mnóstwo domów, ceny rosną, bo wszyscy kupują na pniu nawet dziury w ziemi, za pięć lat będziecie chcieli to wszystko sprzedać żeby spłacić kredyty, a realne zapotrzebowanie na domy to 10% podaży. Jakim cudem to się ma nie zawalić”. Na to pojawiały się repliki uznanych autorytetów z ekonomii: „Po prostu nie rozumiesz ignorancie najnowocześniejszych instrumentów finansowych, kredyty hipoteczne zabezpieczyliśmy super instrumentem A, nadbudowaliśmy Y, zastosowaliśmy model matematyczny G, wszystko się zgadza”. Teraz też, naukowy mainstream twierdzi, że GMO jest OK, a pojawiają się niezależne badania ostrzegające przed zagrożeniami, które są ignorowane i wyśmiewane. Ale tym razem krytykom udało się zbudować ruch społecznego protestu, żeby zapobiec nadciągającej katastrofie. Trzeba go wesprzeć.
Teza, że „naukowcy nieustannie się mylą”, to nadużycie. To ekonomiści nieustanie się mylą, a tego nie można uogólniać na całą naukę, szczególnie tą ścisłą.
4 grudnia o godz. 17:12 2432
Teza że ekonomiści nieustannie się mylą to też nadurzycie. Jedni się mylą, drudzy się nie mylą, szczególnie jeśli od ekonomistów oczekujemy przewidywania przyszłości. Ci konserwatywni mylą się rzadziej.
Mylą się politycy którzy rządzą, mylą się dlatego, że rządzą w swoim interesie i słuchają tych ekonomistów którzy odpowiadają ich interesom, ich interes polega no powstrzymywaniu kryzysu, bo tylko to zapewnia reelekcję, a że gospodarka o czym uczą na ekonomii na pierwszej lekcji rozwija się cyklicznie a kryzysy są ozdrowieńcze dla gospodarki a zabójcze dla polityków to im przeciwdziałają.
Inaczej w Ameryce, inaczej w Europie, ale pod jednym względem tak samo, żeby powstrzymać spadek koniunktury, zadłużają ludzi, żeby jutrzejszy obiadek zjedli dzisiaj, na kredyt, swój w Ameryce, publiczny w Europie. Gospodarka to jest w stanie znieść do pewnego momentu, jak skorupa ziemska napieranie płyt tektonicznych, ale napieranie nie ustaje, to pojutrzejszy obiadek i tak aż do katastrofy. Gdyby politycy potrafili powstrzymywać trzęsienia ziemi, doprowadziliby do katastrofy gdzie by skali Rihtera zabrakło.
Bo kryzys odkładany w czasie zawsze uderza ze zwielokrotnioną siłą, trzeba pozwolić gospodarce się rozwijać a nie mieszać do niej, to mówią konserwatywni ekonomiści zwani przez ideologów neoliberałami.
4 grudnia o godz. 18:05 2433
oże już co 10. Wilson napisał to już trochę czasu temu. Przyszłe pokolenia będą tego żałować
4 grudnia o godz. 18:41 2434
Szlachetną misję GMO, jako walki z głodem na świecie, prowadzą firmy, których celem jest zysk. Także akcjonanriuszy. Pozostawiam to bez komentarzy.
Proponuję zapoznać się z publikacją P.C. West I wsp.. Science 345, 325-328, 2014.
4 grudnia o godz. 19:18 2435
Zysk jest zły, strata dobra, pozostawię to bez komentarza.
Jak rolnik zasiewa pole to po to, żeby ludzie mieli co jeść:)))
4 grudnia o godz. 19:20 2436
Zysk jednego to strata drugiego, złodziejska filozofia, nie mogłem się powstrzymać:)
4 grudnia o godz. 20:39 2437
@ parker
Bzdury wypisujesz. Jak ktoś znajdzie perłę w małży, wyjmie ją i odstawi mięczaka, to gdzie masz stratę?
4 grudnia o godz. 20:48 2438
Stratę ma mięczak, to oczywiste, jak mi ktoś znajdzie stówę w portfelu wyjmie ją i portfel wsadzi do kieszeni to nie strata?
4 grudnia o godz. 22:48 2439
Moze sie rozjasni o co chodzi…
Nemer1
4 grudnia o godz. 21:05
Coś o lobbingu:
“W najbliższych dniach, istotna będzie praca z przedstawicielami polskiego rządu, aby zapobiec wprowadzeniu proponowanego dwuletniego moratorium na nasiona modyfikowane genetycznie oraz aby wpłynąć na kształt projektowanych przepisów …
Depesza ambasady USA opublikowana przez WikiLeaks”
5 grudnia o godz. 0:02 2440
Panie Falicz
Pana argumenty zostały już wielokrotne wdeptane w ziemię, np. na blogu p. Zalewskiego. Naprawdę chce pan brnąć dalej? Myśli pan, że skoro tam się nie udało, to tu spróbuje pan rozpowszechniać głupotki?
5 grudnia o godz. 1:32 2441
Pickard
5 grudnia o godz. 0:02
Panie Falicz
Pana argumenty zostały już wielokrotne wdeptane w ziemię, np. na blogu p. Zalewskiego. Naprawdę chce pan brnąć dalej? Myśli pan, że skoro tam się nie udało, to tu spróbuje pan rozpowszechniać głupotki?
…”
Panie Pickard
A Panu sie „udalo”?
Takie „glupotki wdeptane w ziemie” reprezentuje 50 milionow Amerykanow wsrod nich profesorowie, dzialacze, prawnicy, organizacje ekologiczne, konsumenckie itd.
W Polsce Profesor Szyszko a ostatnio z lekcewazeniem wdeptal w ziemie Doktor Zalewski Profesora Zarskiego….
Zaczal wdeptywac Redaktora Zakowskiego bo przeciez on przekazal nam ten slynny list na lamach POLITYKI jako powazne stanowisko, ktore nalezy brac pod uwage.
W takim towarzystwie nie obawiam sie tupajacych dziennikarzy „naukowych” stosujacych jako metode ataki personalne i pomowienia.
Ani tym bardziej chowajacego sie za pseudonimem „Pickarda”…
5 grudnia o godz. 6:49 2442
@ parker
Jaką niby ma stratę mięczak?
5 grudnia o godz. 17:01 2444
Że mięczaka perła uwiera?
Że mu pomagasz wyjmując, że w zasadzie ma zysk z utraty perły?
Można i tak myśleć, mięczaka nie spytamy.
Bolszewicy wysyłając burżujów na Kołymę też im pomagali, wyprostować błędny światopogląd, święcie w to wierzyli, i Pizarro pomagał odnaleźć drogę do królestwa niebieskiego Indianom, cóż, wszysko jest względne.
Ale chyba za bardzo odbiegliśmy od tematu:)
5 grudnia o godz. 17:11 2445
A wracając do tematu, i zysku firm typu Monsanto, to pewien mądry rabin mówił tak:
Interes, to musi być dla dwóch, jak jest ineres dla jednego, to to jest szwindel nie interes.
Sukces korporacji świadczy o tym, że robią interesy, bo szwindel to jest na raz, jak mówił ten sam rabin.
5 grudnia o godz. 18:03 2446
Mięczak otacza masą perłową coś, co mu przekszadza. Człowiek podobnie (to dość luźna analogia) otacza ciało obce w organizmie ziarniną, robi się zapalenie.
5 grudnia o godz. 19:33 2447
To właśnie napisałem, nie zrozumiałeś, że mi tłumaczysz czy się popisujesz erudycją?
Paliłeś coś?
5 grudnia o godz. 19:55 2448
Podaję lepszą analogię niż z Kołymą. Zysk nie implikuje straty.
5 grudnia o godz. 21:03 2449
Tak właśnie twierdzę od początku, bzdury mi zarzucasz, nudzisz się, pokarm trolla:)
6 grudnia o godz. 8:44 2450
Niech Ci będzie, żeś to od początku twierdził
6 grudnia o godz. 14:19 2451
@mpn @parker
Prosiłbym o ograniczenie, a najlepiej wyeliminowanie agresywnych komentarzy ad personam. Czyli np. zastępowanie „bzdury wypisujesz”, stwierdzeniem „nie zgadzam się, że…” lub „uważam, że jest inaczej, czyli…”. Jakość i kultura dyskusji na tym zyska. 🙂
Będę zobowiązany za spełnienie mojej prośby, nie tylko przez mpn i parkera.
MR
W razie wątpliwości: http://www.polityka.pl/opolityce/1508316,1,zasady-publikacji-komentarzy.read
6 grudnia o godz. 15:46 2452
@MR
Żeby Pan wiedział jak się ograniczam:)
Obiecuję starać się jeszcze bardziej niemniej. Proszę jednak nie stosować prawdopośrodkizmu, rzadko bywam zaczepny i staram się rzeczowo argumentować, ale agresja wywołuje agresję, swoją skrywam pod płaszczykiem ironii choć wiem, że to też agresja.
Przepraszam.
6 grudnia o godz. 17:02 2453
@mpn @parker
Myślę że rozpatrywanie zysków i strat w sensie ekonomicznym dla istot innych niż ludzie nie ma żadnego sensu (chyba że ten mięczak ma jakieś konto w banku albo chociaż skarbonkę). Można pomyśleć o zysku/stracie w sensie ewolucyjnym – zwiększenia/zmniejszenia szans na przetrwanie. W tym sensie zabranie mięczakowi perły nie spowoduje u niego żadnej straty (pod warunkiem, że podczas tego zabiegu nic mu nie uszkodzisz), natomiast człowiek będzie miał zysk, może sprzedać perłę i kupić sobie coś do jedzenia 🙂
6 grudnia o godz. 17:03 2454
Można jednak pewne rzeczy obalić obiektywnie, szanowny panie autorze, obiektywnie stwierdzić fałszywość podawanych sądów, przynajmniej przy przyjęiu pewnych zdroworozsądkowych założeń, żeby nie zagłębiać się w kwestie filozoficzne. W nauce nie ma demokracji. Pewne poglądy są uzasadnione, inne nie.
6 grudnia o godz. 17:24 2455
Z mięczakiem to żart przecież, choć bajki znane wszyskim z literatury uczonej w szkole traktowały jak najbardziej o sprawach ludzkich, taka konwencja.
Nic nie można obalić ani potwierdzić obiektywnie, bo na nasze poglądy i osądy wpływa osobiste doświadczenie, człowiek nie może być obiektywny i coś takiego jak obiektywizm moim zdaniem nie istnieje.
Trzeba się zgłębiać w kwestie filozoficzne, choćby żeby przyjąć tzw zdroworozsądkowe założenia, nikt kto gada bzdury nie robi tego bez zdroworozsądkowych założeń, tyle że jego zdrowy rozsądek jest inny niż tego kto to uważa za bzdury.
Zdroworozsądkowo, to słońce wokół ziemi się kręci, bo to gołym okiem każdy widzi.
Zresztą to prawda jak mówi nauka, wszystko zależy od punktu odniesienia.
Bez filozofii ani rusz.
6 grudnia o godz. 18:05 2456
@parker
Bardzo Panu dziękuję! 🙂 🙂
Wiem, że czasami jest trudno. Mnie też niekiedy ponosiło (czego żałuję), ale warto ograniczać agresywność, której pełno w sieci. I lepiej powiedzieć komuś „to nieprawda” niż „jesteś głupi, bo nic nie rozumiesz”. A jak z kimś nie da się dyskutować racjonalnie, to lepiej przerwać, bo sensu taka rozmowa nie ma. A i na trolla nabrać się można.
Wujek Dobra Rada 😉
Pozdrawiam serdecznie
MR
6 grudnia o godz. 19:20 2457
@MR
Ja też dziękuję, odwala Pan kawał dobrej roboty, z przyjemnością czytam w Polityce jak i na blogu, wiele się dowiaduję a nawet osiągam wymierne kożyści materialne dzięki Pana artykułom.
Na jajkach zaoszczędziłem już z 500 złotych przez ostatni rok a i kury skorzystały, nie muszą się szfendać po dworze czego jak się dowiedziałem wcale nie lubią:))))
7 grudnia o godz. 7:39 2458
Może mnie nerwy biorą…
Ale jak wejdziey w kwestie filozoficznem, nie daj Boże w jaki solipsyz, to już niczego nie będziemy ogli dowieść… Tzw. zdroworozsądkowe założenie mówi choćby, że świat wokół nas istnieje. Nie da się tego dowieść. 🙂
7 grudnia o godz. 11:23 2459
@parker
🙂 🙂 Bardzo mi miło.
PS. W najbliższą środę będzie w Polityce mój tekst o doświadczeniach na zwierzętach. Pewnie na blog też coś wrzucę dodatkowego w tym temacie.
7 grudnia o godz. 11:26 2460
@mpn
Solipsyzmu nie lubimy, choć rzeczywiście nie da się go obalić. To hipoteza niewywrotna. Ale i nic specjalnego, a na pewno praktycznego nie wnosząca (poza inspiracjami dla literatury S-F i filmów takich jak Matrix, świetny swoją drogą).
7 grudnia o godz. 12:54 2461
Mnie się Matrix bardziej z Platonem i jego jaskinią kojarzy. Ale nauka, szczególnie dzisiejsza biologia, jest bardzo pozytywistyczna, a najbardziej polega na falsyfikowalności Poppera.
PS A nowa Polityka to już chyba wtorek wieczór 🙂 Eh, jeszcze starej nie przeczytałe całej
7 grudnia o godz. 14:16 2462
@mpn
POLITYKA we wtorek wieczór w wersji elektronicznej.
Matrix w tym sensie wiąże się dla mnie solipsyzmem, że pokazuje, iż wszystko może być złudzeniem (w sensie – wytworem jakiegoś mega-komputera). Można to pociągnąć dalej i zapytać, czy realny świat poza Matrixem też nie jest jakimś mata-Matrixem… Itd. W każdym razie są i wątki solipsystyczne, i – jak Pan pisze – platońskie („niebieska i czerwona pigułka”).
Oj, bardzo daleko odbiegliśmy od tematu GMO 🙂
7 grudnia o godz. 21:48 2463
Czyli mielibyśmy ciąg światów, jden Matrix w drugim, jak matrioszka. Rzeczywiście odbiegliśmy od GMO 🙂
10 grudnia o godz. 19:21 2464
Aby mieć pełen obraz zagadnienia warto poznać argumenty nie tylko zwolenników GMO, ale również sceptyków.
Polecam poniższe reportaże traktujące o koncernach biotechnologicznych i GMO, które swego czasu pokazywały stacje Canal+ i Planete. Podaję również linki do serwisu YouTube, gdyż reportaże te są tam powszechnie dostępne, a trudno je obecnie zobaczyć w TV.
Informacje o filmach dokumentalnych (reportażach):
1. „Świat według Monsanto” (2008) – dokument kilkakrotnie nagrodzony.
reż. Marie-Monique Robin
http://www.filmweb.pl/film/%C5%9Awiat+wed%C5%82ug+Monsanto-2008-497384
słowo o reżyserce:
http://www.filmweb.pl/person/Marie+Monique+Robin-966392
http://en.wikipedia.org/wiki/Marie-Monique_Robin
2. „Korporacyjna żywność” (2008) – dokument nominowany m.in. do Oskara.
http://www.filmweb.pl/film/Korporacyjna+%C5%BCywno%C5%9B%C4%87-2008-506412
słowo o reżyserze: http://www.filmweb.pl/person/Robert+Kenner-117349/awards
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Kenner
3. „Gorzkie ziarno: (2011)
http://www.filmweb.pl/film/Gorzkie+ziarno-2011-653945
Dokument ten zdobył kilka nagród:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitter_Seeds
Linki do YouTube:
‘Świat według Monsanto’
http://www.youtube.com/watch?v=ULPn0de1dhA
‘Korporacyjna żywność’
http://www.youtube.com/watch?v=I8qFkZ8jhgs
‘Gorzkie ziarno’
http://www.youtube.com/watch?v=UgRtVMZhkGg
Przy kwestii GMO zazwyczaj dyskusja skupia się na aspektach zdrowotnych i ekologicznych – w rzeczy samej bardzo istotnych – nie należy pomijać jednak aspektów ekonomicznych i politycznych.